Обсуждение статьи: Миф 13. Пиратский театр

Считаю, что только безумец может поверить в какой-то там пиратский театр. Считаю, что как и в наше время желтые издания развлекают читателей своими вымыслами, так и в стародавние времена писатели развлекали покупателей своих книг теми историями, которые все хотели бы прочесть.

Маша писал(а):
Обсуждение статьи: Миф 13. Пиратский театр

Считаю, что только безумец может поверить в какой-то там пиратский театр. Считаю, что как и в наше время желтые издания развлекают читателей своими вымыслами, так и в стародавние времена писатели развлекали покупателей своих книг теми историями, которые все хотели бы прочесть.

Считаю так же, как Вы, Маша
Помимо этого, вообще не понимаю, кто в это верит. Постановки, даже любительские, как-то не вяжутся с представлением о пиратах. Думаю, они коротали время как-то иначе.

Dolly Rocker писал(а):
Маша писал(а):
Обсуждение статьи: Миф 13. Пиратский театр

Считаю, что только безумец может поверить в какой-то там пиратский театр. Считаю, что как и в наше время желтые издания развлекают читателей своими вымыслами, так и в стародавние времена писатели развлекали покупателей своих книг теми историями, которые все хотели бы прочесть.

Считаю так же, как Вы, Маша
Помимо этого, вообще не понимаю, кто в это верит. Постановки, даже любительские, как-то не вяжутся с представлением о пиратах. Думаю, они коротали время как-то иначе.

Я бы не был столь категоричен. С одной стороны, сомнительно, что пиратские постановки проходили именно так, как описал их Чарлз Джонсон в биографиях Томаса Анстиса и Сэмюэла Беллами. С другой стороны, скоморошество и смеховая культура во все эпохи были неотъемлемыми элементами народной культуры. Почему бы и пиратам на досуге не позабавиться и не разыграть какие-то сценки? То есть, как гипотезу я бы допустил возможность существования театрализованных представлений в отдельных пиратских шайках. И уж точно известно, что на борту рейдера южан "Алабама", которым командовал небезызвестный Рафаэл Семмз, моряки в часы досуга иногда "баловались" театрализованными представлениями.

Да, может, я и ошибаюсь, потому что что ни говори, а разыгрывание сценок, придумывание диалогов и прочее из той же серии очень здорово помогает скоротать время, очень увлекает.

Опять же, ни одного опровержения нет. Я вижу, что в статьях о мифах 2,3,4 и 13 автор свое сугубо личное мнение выдает за истину в последней инстанции. В данном случае не приведены даже т.н. контраргументы, т.к. "не могло этого быть" аргументом я назвать не могу. Однако же автор безапеляционно и уверенно называет это мифом. Это, мягко говоря, не осторожно. И опять же автор гребет всех под одну гребенку. Ведь пиратам никто не заприщал устраивать такие игры, почему он так уверен, что этого не могло быть ни в одной команде?

Nikolaich писал(а):
Опять же, ни одного опровержения нет. Я вижу, что в статьях о мифах 2,3,4 и 13 автор свое сугубо личное мнение выдает за истину в последней инстанции. В данном случае не приведены даже т.н. контраргументы, т.к. "не могло этого быть" аргументом я назвать не могу. Однако же автор безапеляционно и уверенно называет это мифом. Это, мягко говоря, не осторожно. И опять же автор гребет всех под одну гребенку. Ведь пиратам никто не заприщал устраивать такие игры, почему он так уверен, что этого не могло быть ни в одной команде?

Если Вы внимательно прочитаете мой материал о "пиратском театре" и комментарии к нему, то обнаружите, что я не выдаю свое мнение за истину в последней инстанции. Я писал, что теоретически театрализованные постановки в пиратской среде были возможны, но документальных подтверждений этому пока не найдено. То, что рассказывает Чарлз Джонсон во "Всеобщей истории пиратов", можно принять на веру, однако книга Джонсона - не документ, написанный очевидцем. Автор, не плававший с пиратами, вдруг дословно передает нам, о чем они говорили, как вели себя во время представления и т.д. Что же это, если не художественный вымысел? И еще - миф не является выдумкой чистой воды. За ним всегда скрывается некое явление, событие, которое могло иметь место в прошлом. Миф, обобщая мысль академика Лосева, - это чудесная история, в которую верят.

Тогда стоит писать так, чтобы небыло разных толкований статьи, хотя подзаголовок "Что это, если не анекдот?" довольно конкретен.

Nikolaich писал(а):
Тогда стоит писать так, чтобы небыло разных толкований статьи, хотя подзаголовок "Что это, если не анекдот?" довольно конкретен.

АНЕКДОТ - (от греч. anekdotos - неизданный) - 1. Краткий вымышленный устный рассказ на злободневную тему, имеющий обязательную остроумную концовку, сатирическую или шутливую окраску. Например: "Господи! Смерти прошу у тебя, господи! Смерти прошу, не откажи, Господи... Не для себя же прошу!" 2. Устар. Короткий рассказ о смешном, забавном происшествии, некогда имевшем место. "Но дней минувших анекдоты // От Ромула до наших дней // Хранил он в памяти своей…" (А.С. Пушкин).

Victor Gubarev писал(а):
Nikolaich писал(а):
Тогда стоит писать так, чтобы небыло разных толкований статьи, хотя подзаголовок "Что это, если не анекдот?" довольно конкретен.

АНЕКДОТ - (от греч. anekdotos - неизданный) - 1. Краткий вымышленный устный рассказ на злободневную тему, имеющий обязательную остроумную концовку, сатирическую или шутливую окраску. Например: "Господи! Смерти прошу у тебя, господи! Смерти прошу, не откажи, Господи... Не для себя же прошу!" 2. Устар. Короткий рассказ о смешном, забавном происшествии, некогда имевшем место. "Но дней минувших анекдоты // От Ромула до наших дней // Хранил он в памяти своей…" (А.С. Пушкин).
Это все, конечно, познавательно, спасибо. Но мы живем в 21-м веке, где слово "анекдот" заимело несколько другое значение. Я уверен, что такое определение данному слову позабыто не только мной. Поэтому стоило либо выражаться яснее, либо в сноске написать определение этому слову, чтобы, опять таки, небыло недоразумений.

Nikolaich писал(а):

Это все, конечно, познавательно, спасибо. Но мы живем в 21-м веке, где слово "анекдот" заимело несколько другое значение. Я уверен, что такое определение данному слову не позабыто не только мной. Поэтому стоило либо выражаться яснее, либо в сноске написать определение этому слову, чтобы, опять таки, небыло недоразумений.[/quote]

Таки-так.

Когда я в 60-х годах прошлого века был ребенком, то для меня слово "аниктот" (так я его тогда писал) тоже было лишь в одном смысле. Но, повзрослев (это был также прошлый век), я уже узнал о термине «исторический анекдот». Время тут не при чем. Многие не знают о законе Авогадро, который был открыт почти 200 лет назад, но это не говорит о том, что его не существует, и что его нельзя упоминать.

Однако похожие сценки пираты разыгрывали в 1564 г. у берегов Флориды. Комендант форта "Каролина" Рене де Лодоньер описывал, что перед тем как сдаться ему, они, также как и команда Анстиса, для смеха устроили шуточный суд над собой: "where, knowing the fault which they had committed, in a kind of mockery, they counterfeited the judges; but they played not this prank until they had tippled well of the wine which remained yet in their prize. One counterfeited the judge, another personated my person; one other, after he had heard the matter pleaded, concluded thus: "Make you your causes as good as it pleaseth you; but if, when you come to Fort Caroline, the captain cause you not to be hanged, I will never take him for an honest man." Others thought that, my choler being passed, I would easily forget this matter." (Historical Collections of Louisiana and Florida, Including Translations of Original Manuscripts Relating to Their Discovery and Settlement, with Numerous Historical and Biographical Notes. New York: J. Sabin & Sons, 1869. Р. 275). Да и Эксквемелин наблюдал театрализованные действа у моряков, очевидно основанные на древних обрядах инициации: "все, кому не доводилось здесь плавать, были крещены на следующий манер. Главный боцман облачился в длинный балахон, надел шляпу забавного вида и взял в правую руку деревянный меч, а в левую — горшок с колесной мазью. Его лицо было вымазано сажей. Он нацепил на себя ожерелье из деревянных гвоздей и прочих корабельных мелочей. Все, кого еще судьба не заносила в эти края, становились перед ним на колени, и он крестил им лбы, ударяя при этом по шее деревянным мечом, а подручные боцмана обливали их водой. ... Ни голландцы, ни французы так и не могли растолковать, зачем все это делается, говорили только, что это старый морской обычай."

В 1564 году у берегов Флориды сама жизнь разыгрывала такие драматические сценки, что не пришло бы на ум ни одному драматургу. В приведенном отрывке, очевидно из мемуаров коменданта форта La Caroline «L'histoire notable de la Floride, contenant les trois voyages faits en icelles par des capitaines et pilotes francais» (1586) Рене Гулена де Лодоньера, рассказывается об эпизоде, когда горстка французских поселенцев, отказавшись от трудной жизни колонистов, решила стать пиратами и захватила два судна, стоящих в порту. Эти мятежники, напившись, стали на виду у всей колонии с бортов кораблей глумиться над Лодоньером. Он так и пишет, что они еще не знали, какую ошибку сделали, и что он не забудет всего этого. Можно ли назвать их «пиратами», а их действия «театром», судите сами. Через некоторое время испанцы перебили большинство экипажа этих двух судов, а оставшихся вернули в форт La Caroline прямо в руки Лодоньеру.
Что касается Эксквемелина, то разве морские обрядовые обычаи – это уже театр?

Maxhim Zharov писал(а):
В 1564 году у берегов Флориды сама жизнь разыгрывала такие драматические сценки, что не пришло бы на ум ни одному драматургу. В приведенном отрывке, очевидно из мемуаров коменданта форта La Caroline «L'histoire notable de la Floride, contenant les trois voyages faits en icelles par des capitaines et pilotes francais» (1586) Рене Гулена де Лодоньера, рассказывается об эпизоде, когда горстка французских поселенцев, отказавшись от трудной жизни колонистов, решила стать пиратами и захватила два судна, стоящих в порту. Эти мятежники, напившись, стали на виду у всей колонии с бортов кораблей глумиться над Лодоньером. Он так и пишет, что они еще не знали, какую ошибку сделали, и что он не забудет всего этого. Можно ли назвать их «пиратами», а их действия «театром», судите сами. Через некоторое время испанцы перебили большинство экипажа этих двух судов, а оставшихся вернули в форт La Caroline прямо в руки Лодоньеру.
Почему же нельзя. У большинства пиратских команд такой путь и был: сначала простые моряки, потом пираты. Дальше кому как повезёт. Пиратам часто бывало достаточно, захватив корабль просто предложить морякам перейти на свою сторону. У бывших компаньонов Лодоньера дела на пиратской ниве не заладились, после первых неудач у многих планы переменились. По Лодоньеру часть команды изначально сохранявшая ему верность, ночью привела корабль обратно к форту. В отличие от Анстиса, у которого тоже были подобные проблемы внутри команды, обошлось без крови. Всё и закончилось разыгранным на корабле представлением. Комендант был не особенно зол, казнив для примера лишь четырёх главных зачинщиков и простив остальных - форту нужны были люди. Тот отрывок, который я привёл это действительно английский перевод (французского текста я не нашёл) мемуаров самого Лодоньера. Он вроде бы ясно пишет, что пираты в осмеяние пародировали судей. Играли распивая ещё остававшееся на их призе вино. Тот самый, построенный на импровизации, пиратский театр, описанный Джонсоном на примере команд Анстиса и в меньшей степени Беллами.

Что касается Эксквемелина, то разве морские обрядовые обычаи – это уже театр?
Если и нет, то как минимум предтеча его. Границы, где мы можем говорить ещё об обряде, а где уже о фольклёрном театре, обычно сильно размыты.

Раз уж всплыла эта история с бунтом колонистов в форте "Каролина" любопытно бы остановиться на некоторых её подробностях. Складывается впечатление, что комендант кое-что в своих мемуарах не договаривает. С одной стороны он всячески пытается обелить себя обвиняя во всём мятежников, которые собираясь уйти в море даже угрожали перезать ему горло, если он попытается встать у них на пути. С другой же стороны удивляет уверенность самих пиратов по возвращении, что всё сойдёт им с рук (за исключением четырёх человек так и произошло). Из мемуаров Лодоньера известно, что перед возвращением в форт пиратам после длительного боя удалось взять на абордаж корабль губернатора Ямайки с грузом золота, серебра и других товаров. При попытке получить выкуп за самого губернатора они попали в ловушку и едва унесли ноги от испанских военных судов. Но всё-таки можно сказать оставили испанцев с носом. Так вот, о дальнейшей судьбе захваченного ими золота и серебра, комендант в своих мемуарах скромно умалчивает...