Главная Форум и чат
003_5.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 3 месяцев 18 дней назад

V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

Н.В. Скрицкий "КОРСАРЫ РОССИИ"
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 1
Сообщения темы: Н.В. Скрицкий "КОРСАРЫ РОССИИ"
#2738
Н.В. Скрицкий "КОРСАРЫ РОССИИ" 10 г., 6 мес. назад Репутация: 6
Московское издательство "Центрполиграф" в серии "Россия забытая и неизвестная" выпустило книгу Н.В. Скрицкого "Корсары России" (М., 2007). Прежде всего хочется отметить необычно высокий полиграфический уровень издания, как, впрочем, и всей серии, которую курируют члены Российского дворянского собрания Сергей Сапожников и Валентина Благово. Твердая обложка с золотым тиснением, белая плотная бумага, глубокая печать. Жаль только, что фотографии и иллюстрации - черно-белые.

Автор известен мне только своей популярной книгой "Сто великих адмиралов" ("Вече", 2003). Поскольку интересуюсь я в основном средневековьем, то остановлюсь только на тех главах работы, которые посвящены именно этому периоду.

Хронологические рамки книги - примерно те же, что и у А.Б. Широкорада ("Русские пираты". М.: Вагриус, 2007): от Рюрика до Федора Раскольникова (1919). Однако в целом "древнерусский период" и "новое время" освещены не столь подробно, и им посвящена только первая глава.

Само название первой главы спорно - "Первые пираты и каперы России". Если под последними можно понимать датчанина на службе у Грозного Карстена Роде (1570), то не совсем ясно, кого понимает автор под словом "пираты". И здесь сразу же вырисовывается главный недостаток книги - стремление автора к излишнему обобщению. Конкретно: практически все мало-мальски известные военно-морские операции русских против чужеземных народов и иностранных держав, начиная с похода на Константинополь в 860 г. "Аскольда и Дира", названы "актами государственного пиратства".

Еще во введении Скрицкий заявляет, что изначально пиратами становились преимущественно "изгои общества, овладевшие морскими судами". Но известно множество участников и организаторов пиратских экспедиций - представителей торговой и политической элиты, родовой и дворянской знати. Далее автор справедливо отмечает, что расселение славян происходило в Восточной Европе в основном вдоль речных магистралей, и поэтому их "речной цивилизации" изначально свойственны были операции именно на реках. Однако в следующей главе автор уже пишет, что "ушкуйничество" свойственно было именно новгородцам, так как именно у них существовал способный к таким действиям "класс свободных людей". Но широко известно, что в летописях упоминаются ушкуйники и из Хлынова (древней Вятки), и из Устюга, и из других русских городов, где существовали своебразные "торговые республики".

Далее во введении Скрицкий безапелляционно утверждает, что походы удальцов-донцов и запорожцев на черноморские владения Турции и каспийские Персии не только санкционированы были российской властью, но и вообще "представителями ее мощи на Черном море служили официально или неофициально донские и запорожские казаки, которые боролись с турецким мореплаванием". Однако даже в дальнейшем описании савмим автором разинских подвигов на Каспии можно найти немало фактов, опровергающих такую мысль.

Но вернемся к первой главе. Н.В. Скрицкий приводит немало фактов морских походов "русов" и славян на Византию, упоминает славян на византийской морской службе. Однако он почему-то ни словом ни обмолвился об известном походе "русов" в 943 г. на азербайджанский (кавказско-агванский) город Бердаа (Партав). Не потому ли, что согласно историкам Мовсесу Каганкатваци и Ибн-Мискавейху, он кончился разгромом и изгнанием захватчиков местным населением? Вызывает вопрос и упоминание автором походов ушкуйников на "бусурман", под которыми он явно разумеет татар Золотой Орды, тогда как учеными (Л.Н. Гумилевым и др.) давно доказано, что "бесермены" - это проживавший на Волге самостоятельный этнос, не имевший к татарам прямого отношения.

Скрицкий пишет также, что еще при Иване Грозном якобы "в Вологде строили суда, чтобы через Архангельск действовать на морских путях в Атлантике" (!). Но всем известно, что сам по себе город Архангельск возник уже после смерти Ивана Васильевича - в 1584 г. (до 1613 г. - Новые Холмогоры), а до того центром региона являлся Михайло-Архангельский монастырь, вокруг которого после экспедиции Ричарда Ченслера существовали только намногочисленные торговые фактории англичан. Да и вряд ли "производственные возможности" России того времени позволяли строить крупные океанские корабли, тем более в Вологде, да еще и проводить их к морским берегам. Если автор имел в виду английских поселенцев, то ему следовало оговорить это специально.

В то же время, автор приводит немало новых интересных фактов, например, упоминает захват англичанами на Балтике в 1570 г. 70 польских корсаров, переданных затем Грозному и казненных в Нарве. В отношении операций Дмитро Вишневецкого и Данилы Адашева на Черном море и Днепре с большими оговорками можно еще говорить о "каперстве", но никак о "корсарстве".

Ермак Тимофеевич - так вообще открыто назван автором "русским конкистадором" и "корсаром на царской службе", его действия также отнесены к "пиратским". При этом автор, ссылаясь на книгу Казимира Валишевского, всячески отмечает то, что изначальной целью похода атамана являлся банальный грабеж ("за зипунами"), и Строгановы якобы от него "большего и не требовали". Повторяет скрицкий и старую байку об "определяющей роли огнестрельного оружия" в казацких победах над Кучумом, тогда как трудами С.В. Бахрушина, Р.Г. Скрынникова, А.Д. Колесникова, М.В. Бузукашвили, А.Г. Сутормина и др. давно доказано, что фитильные пищали и малокалиберные пушки (кремневые пистоли всецело "остаются на совести" создателей сериала "Ермак" Краснопольцева и Ускова) казакам чаще мешали, чем помогали, а одолеть врага они смогли исключительно благодаря дисциплине, выучке, а также распрям между ближним окружением хана - выходцами из Бухары - и местными феодалами.

Интересно упоминание Скрицким участия морском походе на Константинополь в 1629 г. самого Богдана Хмельницкого и подробное описание "пиратских подвигов" знаменитого запорожского атамана Ивана Сирко, захватившего в 1667 г. с двухтысячным отрядом Кафу (Феодосию).

Подробно описав обстоятельства строительства первых крупных кораблей на Каспии - парусно-гребного "Фредерика" (1630-е гг.) и 22-пушечного "Орла" (1669) - Скрицкий плавно переходит к Разину и его походам. И тут никак нельзя согласиться с его утверждением о том, что в отечественной литературе разинский поход на каспийские владения персидского шаха "не считали пиратским". Именно в качестве такового он подробно разбирается в книге Тушина "Русское мореплавание на Каспийском, Черном и Азовском морях в ХVII в.", опубликованном еще в 1978 г., на каковую сам же автор постоянно ссылается. Самого Степана Тимофеевича Скрицкий называет "единственным истинным пиратом из числа русских", отмечая его выдающиеся организаторские способности и полководческий талант. Описывая поход на Каспий, Скрицкий подробно излагает ограбление разинцами населения Дербента, Баку, Решта, Ферахабада, Астрабада и обстоятельства разгрома карательного флота Менды-хана (3700 чел. на 50 крупных судах) у Свиного острова в июне 1669 г. Однако складывается впечатление, что при этом он всячески замалчивает тот факт, что большинство операций Разина серьезного успеха не имели и, как правило, заканчивались разгромом. Что вполне объяснимо: русский царь Алексей Михайлович не только не поддержал "русского пирата", но еще и направил своему союзнику шаху шотландского полковника Палмера для организации строительства кораблей.

В целом можно констатировать, что книга Скрицкого весьма информативна и познавательна, однако досадные неточности, некоторые авторские домыслы и "изобретения в области терминологии" несколько снижают ее значение в качестве научного труда по истории русского морского разбоя.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 05.02.2009 21:55 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2743
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 2
Между прочим, Николай Владимирович Скрицкий - мой земляк, он живет в Малаховке, и я встречала его 2 или 3 раза на мероприятиях в Малаховском музее
Dolly Rocker
Просто ищу приключений!
Морской волк
Постов: 123
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Женский Страна, город: г. Москва - поселок Малаховка Дата рождения: 05/17
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
On a distant shore, far from land,
Stands an ebony totem in ebony sand...
 
#2748
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 6
Все это очень хорошо, и даже замечательно, и спасибо, что указали место жительства автора. Помимо "Корсаров", Николай Скрицкий - автор еще не менее 10 книг по истории русской армии и флота: www.ozon.ru/context/detail/id/333216/?type=308#308

Однако моей целью вовсе не было как-то "опорочить" Вашего талантливого земляка, я просто указал на те "огрехи", какие заметил. В целом же моя оценка книги - положительная, я ее рекомендую всем, интересующимся не только пиратством, но и отечественной историей.

Россия и пиратство - тема довольно новая, помимо книги Николая Владимировича, можно назвать лишь исследование того же А.Б. Широкорада. Обе книги имеют свои "полюсы" и "минусы". Сейчас история пиратства в нашем обществе довольно популярна, в том числе в связи с событиями у берегов Сомали. Переиздается немало книг, в том числе таких, которые давно уже утратили серьезное значение в чисто справочном аспекте, не говоря уже о какой-то "научности". Поэтому, на мой взгляд, от авторов книг о "русских пиратах" требуется особая ответственность за свои слова и суждения.

Николай Владимирович, очевидно, очень ответственно подошел к научной литературе и источникам, собрав в своей ценной книге огромный фактический материал. Однако при этом он делает немало слишком прямолинейных выводов, вроде, например, таких: "Походы казаков продолжались до конца XVII и даже в начале XVIII века. Однако в последние годы казаки действовали фактически как корсары Петра I, пока царь не создал крейсерский флот из кораблей европейского типа". Во-первых, Петр создавал отнюдь не "крейсерский", а полноценный линейный военный флот, причем начинал преимущественно с судов гребных - галер и галиотов.

Особенно относится это к черноморскому региону, где русским предстояло столкновение с Османской империей, флот которой в рассматриваемый период являлся преимущественно гребным. Во-вторых, достоверных источников о том, что казаки, донские, терские и запорожские, рассматривались Петром как "корсары", не сохранилось. Зато существует немало документов, из которых недвусмысленно следует, что и в XVI, и в XVII, и в XVIII вв. царская власть считала казачество, особенно запорожское, не слишком надежной военной силой, а их "успешные операции" - разбойными набегами, провоцирующими серьезные военные конфликты, особенно с османами.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2751
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 10
Вообще говорить о каком-то флоте, который царь Петр I создал на Черном море, будь то крейсерский или каперский, довольно сомнительно. Это потому, что он там больше потерял, чем создал. По этому поводу русским не чем гордиться. Вся война, весь флот и почти все земельные приобретения царя на юге были утеряны еще при его жизни.

Что касается казачьей военной силы, то царь действительно никогда не считал ее надежной. В его время (да и после) в крупных сражениях казаки не значили ровным счетом ничего, и совершенно не могли повлиять на ход баталии. Недаром царь Петр отказался заводить у себя столь же сомнительные войска, как гусары, заявив, что ему уже достаточно казаков.

Что касается последних, что их Москва всегда рассматривала, как своевольников, еще со времен Великой смуты. Тогда, когда царю нужен был мир с турками, донские казаки продолжали гнуть свою линию войны с басурманами вопреки интересам Кремля.

Что касается казаков запорожского войска, то у него вообще не было многовекового подчинения Москве, поэтому, с точки зрения царя, надежность была еще меньше. Да что там говорить, до сих пор Кремль рассматривает Украину, которая, упирается, и не хочет перед Россией становиться раком, как предательницу. Похоже, что для правительства нашей страны действительно нет друзей, а есть только вассалы и враги.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2758
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 6
Да, Вы совершено правы. И, между прочим, из работы Тушина 1978 г. следует именно такой вывод. Дело в том, что успехи Петра на Азовском и Черном морях тогда были временными, и по-настоящему полноценный военный флот там начал создаваться только при Екатерине Великой, с 1783 г. А тогда, в начале XVIII столетия, после поражения в 1711 г. на р. Прут, русским пришлось уничтожить с таким трудом построенный по преимуществу гребной флот и оставить крепость Азов. Что же касается казаков, то казачество как социальное явление всегда было очень неоднородным, и, разумеется, царская власть всегда стремилась "прикармливать" именно войсковую верхушку, "домовитых казаков", к которым, кстати, принадлежал и Степан Разин. Что же касается различных частных казацких экспедиций "за зипунами", то они рассматривались как разбойничество, а к их организаторам и участникам относились так же, как относится современная федеральная власть - к членам "незаконных вооруженных формирований" в Чечне. В любом случае, называть все казацкие походы без исключения "актами пиратства", на мой взгляд, слишком смело.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 01.12.2008 20:22 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2769
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Солидарен. Казацкие походы на море могли иметь военно-политический характер, характер разбойничьего (грабительского) предприятия, характер репрессалии и, наконец, смешанный характер (решая военно-политические задачи, могли попутно пограбить "бусурман" или христианских купцов).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2782
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 6
Victor Gubarev писал(а):
Солидарен. Казацкие походы на море могли иметь военно-политический характер, характер разбойничьего (грабительского) предприятия, характер репрессалии и, наконец, смешанный характер (решая военно-политические задачи, могли попутно пограбить "бусурман" или христианских купцов).

Спасибо за ценные замечания! Хотелось бы также узнать Ваше мнение о книге питерского историка морского права В.Ф. Сидорченко "Морское пиратство", замечаения на которую я привел здесь же. Этот автор, помимо прочего, говорит об упоминании слова "казак" в источниках под 1308 (!) годом.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 02.12.2008 22:08 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2784
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Klerkon писал(а):
Victor Gubarev писал(а):
Солидарен. Казацкие походы на море могли иметь военно-политический характер, характер разбойничьего (грабительского) предприятия, характер репрессалии и, наконец, смешанный характер (решая военно-политические задачи, могли попутно пограбить "бусурман" или христианских купцов).

Спасибо за ценные замечания! Хотелось бы также узнать Ваше мнение о книге питерского историка морского права В.Ф. Сидорченко "Морское пиратство", замечаения на которую я привел здесь же. Этот автор, помимо прочего, говорит об упоминании слова "казак" в источниках под 1308 (!) годом.


Краткий отзыв на две главы из книги Сидорченко я дал в другом посте. Что касается первых упоминаний слова "казак" в источниках, то Сидорченко ошибается. Впервые этот термин встречаем в Начальной монгольской хронике (1240 г.). В 1303 г. слово "казак" упомянуто в словаре половецкого языка "Кодекс Куманикус" ("Словарь кыпчакских языков").
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2786
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 10
Victor Gubarev писал(а):
Солидарен. Казацкие походы на море могли иметь военно-политический характер, характер разбойничьего (грабительского) предприятия, характер репрессалии и, наконец, смешанный характер (решая военно-политические задачи, могли попутно пограбить "бусурман" или христианских купцов).

Уважаемый, Виктор! Это рассуждения обычного современного человека, но не историка, который должен смотреть глубже. В те времена война кормила сама себя. Не было смысла воевать, если не было военной добычи. Все было нацелено на приобретение. В XVII веке военные радовались войне, так как она сулила продвижение по службе и увеличение их благосостояния. Большая война – большая слава и добыча. Так было и на суше и на море. Но вы ошибочно их отделяете.

Вы предпочитаете поддерживать самую упрощенную точку зрения, что флибустьеры – это простые пираты (каперы, корсары, приватиры), поскольку они захватывали 10% своей добычи на море. Для вас главное похожесть их грамот. При этом, о том что остальные проценты они получали от ограбления суши вы не учитываете. Но при этом продолжаете считать их морскими разбойниками, закрывая глаза на то, что это уже никак не получается. Неуместно назвать на все 100% морским разбойником того, кто использует свои суда лишь как средство переправы к суше. Флибустьеры делали именно это в 90% своих предприятий. И казаки делали именно это. И если какие-то суда они захватывали по пути, то почему вы делаете из этого вывод, что они были пиратами (каперами, корсарами, пиватирами) и уверенно заявляете об этом на все 100%? Категоричность ваших суждений удивляет, словно вы намеренно хотите скрыть истину, чтобы поддержать свое авторитетное мнение... Но его не нужно поддерживать, вы действительно – один из самых лучших экспертов в эпохе пиратства в мире. И мне кажется, что ваше упорство в том, чтобы не поддержать то, что явно очевидно, что флибустьеры радикально отличались от каперов, корсаров и приватиров, является… Словом, я этого не могу понять, хотя все мы нацелены, чтобы найти истину…
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 03.12.2008 00:20 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2788
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 20
Maxhim Zharov писал(а):
В те времена война кормила сама себя. Не было смысла воевать, если не было военной добычи. Все было нацелено на приобретение. В XVII веке военные радовались войне, так как она сулила продвижение по службе и увеличение их благосостояния. Большая война – большая слава и добыча.

А сейчас, стало быть, иначе?

Так было и на суше и на море. Но вы ошибочно их отделяете.

История знает немало примеров весьма значительных боевых действий на суше при незначительных - на море, и наоборот. Так может быть правильно было бы их разделить? В конце-концов цели морской и сухопутной войн часто не совпадали. В морской, например, - блокада и подрыв экономики противника, а в сухопутной - территориальный захват.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#2790
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Максим, а как Вы подсчитали, что флибустьеры 10% своих захватов делали на море, а 90% - на суше? Располагаете статистическими данными? Так поделитесь ими, чтобы все убедились в Вашей правоте. Пока - лишь голое заявление, не подкрепленное доказательствами. Кстати, я не называю флибустьеров "простыми" пиратами (всегда в своих статьях о них указывал на то, чем они, флибустьеры, отличались от "простых" пиратов и "простых" приватиров). Но то, что по сути своей они были морскими разбойниками, для меня не вызывает сомнений. Их первый историограф Эксквемелин в главе 6 писал: "Я именую всех этих людей пиратами [zee-roovers], ибо сами они иначе себя не называют, не прикрываются иными прозваниями или титулами и не подчиняются никому на свете".
Все источники XVII века (Эксквемелин, дю Тертр, Лаба, губернаторы колоний) подчеркивают, что флибустьеры жили в основном за счет морского разбоя, а не сухопутных походов. "Французы, живущие на острове Эспаньола, занимаются охотой, полеводством и каперством", - пишет Эксквемелин. Далее: "Подписав соглашение, они отправляются либо разбойничать на море, либо на охоту, либо на табачные плантации - словом, туда, где им кажется лучше". И далее: "Но большая часть жителей Тортуги, как я уже упоминал, предпочла заняться охотой или морским разбоем". Губернатор Тортуги Бертран д’Ожерон писал, что «семь или восемь сотен французов [рассеяны] по берегам острова Эспаньола в недоступных местах, окруженных горами или большими скалами и морем, откуда они могут переходить с места на место на небольших судах... Они живут, подобно дикарям, не признавая никакой власти и без каких-либо начальников, этих разбойников около тысячи. Они грабят много голландских и английских судов, чем причиняют много беспокойств. Живут они, питаясь мясом диких свиней и быков и выращивая немного табака, который обменивают на оружие, провизию и одежду".
Теперь немного о статистике. Известный специалист по истории флибустьерства К.Харинг, ссылаясь на испанские документы, пишет, что за период с 1655 по 1671 г. буканиры разграбили в Вест-Индии 4 больших города, 18 небольших городков и 35 деревень (итого 57 населенных пунктов); за период с 1660 по 1685 г. испанцы потеряли от действий буканиров не менее 250 кораблей. Хотя едва ли эти цифры точны на все 100%, все же видно, что захват кораблей составлял далеко не 10% деятельности флибустьеров.
А то, что война сама себя кормила, тезис общеизвестный. Как известно и то, что многие военные, каперские, рейдерские и пиратские походы оказывались убыточными с точки зрения окупаемости затрат на их снаряжение.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2793
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 6
V_P писал(а):
Maxhim Zharov писал(а):
В те времена война кормила сама себя. Не было смысла воевать, если не было военной добычи. Все было нацелено на приобретение. В XVII веке военные радовались войне, так как она сулила продвижение по службе и увеличение их благосостояния. Большая война – большая слава и добыча.

А сейчас, стало быть, иначе?

Так было и на суше и на море. Но вы ошибочно их отделяете.

История знает немало примеров весьма значительных боевых действий на суше при незначительных - на море, и наоборот. Так может быть правильно было бы их разделить? В конце-концов цели морской и сухопутной войн часто не совпадали. В морской, например, - блокада и подрыв экономики противника, а в сухопутной - территориальный захват.


Согласен. Пример - завоевательные походы Монгольской империи в XIII в.: на суше дошли до итальянского Триеста, а на море потерпели поражение в Японии и в Индонезии. Однако следует учесть, что в истории существовало немало "чисто сухопутных" народов, неспособных к мореплаванию. Это кочевники Великой Степи (с исключениями!) и Центральной Азии, астеки - жители засушливых высокогорий, некоторые тропические племена. Что же до армии в древности и в наше время, то она, как и спецслужбы, является органом исполнительной власти, и должна находиться на службе у правящей элиты. Если происходит другое - значит, общество нездорово и его ждут потрясения. Однако Россия, которую еще Чаадаев считал "феноменом" в самом негативном смысле этого слова, представляет здесь исключение. Здесь армия политически пассивна и фактически находится у власти на содержании. Отсюда все беды...
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 03.12.2008 19:50 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2814
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Klerkon как-то вы сами себе противоречите, указывая на армию как на институт исполнительной власти и одновременно утверждая, что в России этого нет. В России армия, это Министерство Обороны, а подчинена она верховному главнокомандующему в лице президента РФ, который одновременно является главой исполнительной ветви власти.
То есть налицо четкая иерархия и соблюдение всех указанных вами условий.
А что касается политики, то армия и не должна быть в ней замешана. Иначе у нас точно будут беды. ИМХО Чаадаев был не прав.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2821
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 6
Извините, но это не я "себе противоречу", а именно Вы! Я четко выше пояснил, что армия - орган исполнительной власти традиционно, т.е. в большинстве стран мира, особенно европейских. В России же она не являлась таковой в прямом смысле этого слова ни при Чаадаеве, ни сейчас. При первом были декабристы, а что сейчас - пояснять конкретно не буду, так как это выходит за рамки темы, а также чревато предупреждениями модератора относительно "политики" и т. п. Особая роль вооруженных сил в истории Российской империи общеизвестна. Что же касается "роли армии в политике", то это - Ваше личное мнение, и не более того. Как, впрочем, и оценка правоты Чаадаева.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 07.12.2008 19:56 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2822
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 10 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Как пожелаете.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#5335
RE: Н.В. Скрицкий "КОРСАРЫ РОССИИ" 9 г., 7 мес. назад Репутация: 5
Спасибо за информацию! С книгой А.Б.Широкорада "Адмиралы и корсары Екатерины Великой" мы уже знакомы. А вот о книге Н.В.Скрицкого слышу впервые Обязательно займусь её поиском.
Если уж мы затронули тут А.Б.Широкорада, то недавно с большим интересом прочитал его книгу "Казачество в великой смуте". Интересная книга. Всем рекомендую
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 24.10.2009 20:47 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#5336
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 9 г., 7 мес. назад Репутация: 5
Klerkon писал(а):
Россия и пиратство - тема довольно новая, помимо книги Николая Владимировича, можно назвать лишь исследование того же А.Б. Широкорада.
Можете к ним смело добавить работу Е.Ф.Шнюкова "Пираты чёрного моря" 1995г. и Е.В.Веникеева и Л.Т.Артеменко "Пенители Понта (Пиратство в Чёрном море)" 1992г. Правда, информативная и научная ценность "пенителей" весьма сомнительны (хотя тот же Шнюков , например, высоко её оценивал), а вышедшая в 2001 году тиражом в 300 экз. книга Е.В.Веникеева и Л.Т.Артеменко "Пираты? Пираты...Пираты!" (так называемая "всемирная история морского разбоя") - вообще не выдерживает никакой критики.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 24.10.2009 21:10 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#5373
RE: Обсуждение книги Н.В. Скрицкого "Корсары России" 9 г., 7 мес. назад Репутация: -3
кстати...при СССР в присяге клятву на верность приносили Родине,а сейчас вроде как и ещё и президенту лично...а это уже-чистая политика...
Undina
Юзер забанен
Рядовой пират
Постов: 50
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6361
Re:Н.В. Скрицкий "КОРСАРЫ РОССИИ" 7 г., 12 мес. назад Репутация: 0
Особенно относится это к черноморскому региону, где русским предстояло столкновение с Османской империей, флот которой в рассматриваемый период являлся преимущественно гребным. Во-вторых, достоверных источников о том, что казаки, донские, терские и запорожские, рассматривались Петром как "корсары", не сохранилось. Зато существует немало документов, из которых недвусмысленно следует, что и в XVI, и в XVII, и в XVIII вв. царская власть считала казачество, особенно запорожское, не слишком надежной военной силой, а их "успешные операции" - разбойными набегами, провоцирующими серьезные военные конфликты, особенно с османами.


Если брать 16-и почти весь 17 век, то царская власть вообще не была серьезной силой на юге..Чем они считали запорожские походы на море, неизвестно.
Мы тут смешиваем понятия. Точнее пытаемся отделить одно от другого. Неизвестно, какой основной мотив запорожцев двигал ими в 1625 году -стремление помочь самозванцу-султану Яхье или разбой. Или поддержка союзников -крымцев -братьев Гераев. Но сами маштабы похода обращают на себя внимание. какие бы мотивы не вели их .Все дело в маштабах. Если у нас 200-500 бойцов, а если 8-12 000? Даже если эти 10 000 запорожцев руководствуются самыми бытовыми и узкими задачами, то само присутствие их в море в таком колличестве делает эту акцию событием большой политики.Потому что это приведет к очень большой мобилизации тур.флота на целый сезон. А значит это повлияет на другие планы. Или от них придется отказаться в ближайшее время.Все дело в маштабах...
Егор
Юнга
Постов: 4
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6362
Re:Н.В. Скрицкий "КОРСАРЫ РОССИИ" 7 г., 12 мес. назад Репутация: 0
да и вообще странный подход- разбойное нападение или успешная операция

А почему разбойное нападение не может быть одновременно успешной операцией? Хорошо спланированной ? хорошо организованной..
Егор
Юнга
Постов: 4
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6575
Re:Н.В. Скрицкий "КОРСАРЫ РОССИИ" 6 г., 10 мес. назад Репутация: 21
Сегодня случайно нашел в сети ссылку на эл. копию книги Н.В.Скрицкого "Корсары России". Естественно, скачал и начал просматривать. Сразу же глаз "зацепился" за откровенную фальсификацию: в главе 2 "Корсары-казаки" автор утверждает, что казачество сначала возникло на Дону, датировав это событие весьма расплывчато - XVI веком, а затем - на Украине. Цитирую: "В конце столетия (имеется в виду XVI в., - В.Г.) образовался второй центр казачества. На Днепре в 1594 году была образована Запорожская Сечь..." (с. 27). Уважаемый исследователь ошибся на каких-нибудь сто с лишним лет. Первое документально засвидетельствованное упоминание о днепровских казаках датируется 1492 годом (в Украине эту дату отмечают как начало появления украинского казачества), хотя имеются документы, косвенно указывающие на них уже в 1480-х годах (само слово "казак" в этих последних источниках не упомянуто, но описание действий "разбойных шаек" против "бусурман" вполне соответствует нашим представлениям о запорожцах). Что касается появления Запорожской Сечи - казацкой крепости в низовьях Днепра, - то первую сечь основал на острове Малая Хортица гетман-князь Дмитрий Вишневецкий между 1553-1556 годами, а не в 1594 году, как утверждает уважаемый автор. Странно, что при наличие огромного количества публикаций на эту тему Н.В.Скрицкий всё же "ухитрился" их не заметить, преподнося российскому читателю заведомую, мягко говоря, неправду...



Н. Самокиш. Абордаж турецкого корабля запорожскими казаками.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 23.07.2012 11:42 Редактировал Victor Gubarev.Причина: дополнение
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6585
Re:Н.В. Скрицкий 6 г., 9 мес. назад Репутация: 5
Victor Gubarev писал:
Сразу же глаз "зацепился" за откровенную фальсификацию: в главе 2 "Корсары-казаки" автор утверждает, что казачество сначала возникло на Дону, датировав это событие весьма расплывчато - XVI веком, а затем - на Украине...
Первое документально засвидетельствованное упоминание о днепровских казаках датируется 1492 годом (в Украине эту дату отмечают как начало появления украинского казачества), хотя имеются документы, косвенно указывающие на них уже в 1480-х годах (само слово "казак" в этих последних источниках не упомянуто, но описание действий "разбойных шаек" против "бусурман" вполне соответствует нашим представлениям о запорожцах).

Не всё так однозначно.
В России предпочитают думать иначе и полагают, что первое "устроенное" казачество появилось на Дону
Согласно Е.П.Савельвеу ("Древняя история казачества") в истории Рязанского княжества казаки впервые упоминаются в 1444 году. С 1468 года стали упоминаться в наших летописных сказаниях казаки московские. С 1491 года упоминаются казаки мещерские или городецкие и т.д.
Городовые казаки и прежде всего рязанские стали оседать военно-промысловыми артелями в открытой степи, в области верхнего Дона. Что дало В.О.Ключевскому в своём "Курсе лекций по Русской Истории" утверждать, что "во второй половине XVI в., когда казачество западное только ещё начинало устрояться в военное общество, донское является уже устроенным."

Victor Gubarev писал:
Что касается появления Запорожской Сечи - казацкой крепости в низовьях Днепра, - то первую сечь основал на острове Малая Хортица гетман-князь Дмитрий Вишневецкий между 1553-1556 годами, а не в 1594 году, как утверждает уважаемый автор.
Кстати, в википедии появление Запорожской Сечи на Малой Хортице датируется 1552-57(1958)гг.
И это только одна из версий
Например, интересную выдержку из "Истории Украинской ССР" приводит А.Б.Широкорад в книге "Запорожцы - русские рыцари: История запорожского войска" (стр.26):

"Вишневецкий несколько раз вторгался в Сечь с отрядами шляхты и казаков-служебников. Запорожцы, однако, успешно отражали такие нападения. Тогда Вишневецкий в 1540 г. обратился к ним с королевской грамотой..."

И дальше повествуется о том, что Сигизмунд I призывал казаков, оставивших замки Черкас и Канева, добровольно возвратиться в староство со своих новых мест на Днепре. О какой такой "Сечи" в 1540 г. идёт речь в "Истории Украинской ССР" не ясно.

Некоторые историки придерживаются мнения, что первая Запорожская Сечь появилась на о.Томаковка ещё в 40-х годах XVI века.
Ю.П.Тушин "Русское мореплавание На Каспийском, Азовском и Черном морях (XVIIв.)" (стр.31):

"В 40-х годах XVI в. на "Низу", на острове Томаковке, казаки построили укрепление и создали свою организацию - кош, насчитывавшую несколько сот человек. Так возникла Запорожская Сечь..."

Об этом первым упомянул в своей "Хронике" Мартин Бельский.
При этом В.Голобуцкий в книге "Запорозьке козацтво" отмечает (стр.125-126):

"Питанням про те, який острiв має честь бути першою колискою Запорозькоi Ciчi, досить спiрне, бо Бєльський в iншому мiсцi своєi Хронiки (кн.1) подає такi вiдомостi "На цiй рiчцi (Днiпрi. - В.Г.) є кам'янi пороги, якi перейти важко комусь iншому, крiм козакiв, що до цього звикли. є там теж деякi острови дуже укрепленi, на яких козаки мешкають, i мiж iншими Томакiвка...". Отже, кiлька островiв, серед них i Хортиця, можуть змагатися за право бути першим мiсцем Ciчi".

Сам В.Голобуцкий придерживается мнения, что Запорожская Сечь не могла возникнуть сразу, процесс её становления был длительным и датировать её появление можно периодом 30-50-х гг. XVI века.

P.S. Д.И.Эварницкий в своей "Истории запорожских козаков" пишет, что все указания XVI и начала XVII века не называют поселения козаков на островах Хортица, Томаковка "Сичею", а именуют их "городком" или "замком". Документальные данные, если не брать во внимание указание Величка 1647 года, впервые говорят о "запорожской Сечи" в 1659 году
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 15.08.2012 18:24 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
ВверхСтраница: 1
Модераторы: V_P