Главная Форум и чат
003_7.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 1 месяц 15 дней назад

V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи".
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 12
Сообщения темы: С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи".
#6655
С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
В 2012 году в московском издательстве "Вече" в серии "Морская летопись" вышла в свет очередная книга двух российских историков Эдуарда Созаева и Сергея Махова "Сокрушение империи".
Это уже 5-я их работа, публикуемая в популярной ныне серии "Морская летопись". Предыдущими были "Борьба за испанское наследство", "Схватка двух львов. Англо-голландские войны XVII века", "Флот Людовика XV" и "Захватить Англию! Забытые тайны непотопляемого Альбиона".
Сравнительно малый тираж всех книг этой серии, с годами только сокращающийся (с 4 тыс. до 2,5 тыс.), сразу делает их библиографической редкостью на территории бывшего СССР, что создаёт дополнительные трудности всем любителям творчества двух уважаемых авторов.
К чести авторов стоит добавить, что, несмотря на свою занятость и плодотворное сотрудничество, они не прячутся от читателей и охотно общаются с ними на страницах своего интернет-журнала, отвечают на вопросы, дискутируют и даже помогают приобрести электронные версии своих книг (как ранее изданных, так и тех, которые ещё нигде не публиковались).

Аннотация к книге "Сокрушение империи":

Большинство наших современников воспринимают Тридцатилетнюю войну (1618-1648) как исключительно европейскую и сухопутную. Однако в действительности этот грандиозный военный конфликт можно считать мировым, ведь он затрагивал не только Старый Свет, но и колонии Азии и Америки. Тридцатилетняя война, как и любое столкновение ведущих держав мира, велась не только на суше, но и на море, причем размах морских операций не уступал масштабам сухопутных, а сражения у Даунса или "Серебряный вояж" Питера Хейна имели не меньшее значение, чем победа при Рокруа или поражение под Берген-ап-Зоомом. Именно в Тридцатилетнюю войну Голландия и Франция пытались отнять у Испании морское господство. Надо сказать, что им это удалось; к 1650-м годам испанский флот представлял собой жалкое зрелище. Очередная книга серии рассказывает о самых значительных морских сражениях и выдающихся флотоводцах Тридцатилетней войны.

Первым, что бросается в глаза при знакомстве с книгой, это достаточное количество явных противоречий. Чувствуется, что над нею работали два автора. Сразу вспоминается почему-то работа А.Г.Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века" (серия "Морская летопись"), в которой художественная прозопопея просто поражает своей колоритной нелепицей и броскими противоречиями.
Но то, что простительно кандидату исторических наук Арсению Григорьевичу Рагунштейн, не снимает ответственности с любителей истории Э.Б.Созаева и С.П.Махова
Они, конечно, избежали избыточного количества конфузов, но всё же без ошибок и противоречий в книге не обошлось.

Начнем с того, что в предисловии на стр.14 авторы утверждают:

"Со времен Филиппа II испанский флот был самым многочисленным в Европе и считался признанным законодателем мод."

И буквально тут же, на стр.15 без всяких видимых предпосылок и пояснений нам говорят, что

"...для Испании вообще флот и море были всегда на вторых ролях, испанские короли совершенно не понимали значимости и важности флота".

Согласитесь, нельзя быть "самым многочисленным в Европе и признанным законодателем мод" и одновременно с тем "не понимать значимости и важности флота".

Вызывает сомнения и оценка, данная авторами результатам англо-испанского сражения 1588 года.
Замечу, например, что голландцы захватили не три галеона, как это указано на стр.15, а два. Об этом говорят как К.В.Малаховский в книге "Кругосветный бег "Золотой лани", так и Робер Стенюи. Третий галеон (согласно сведениям Робера Стенюи "Сокровища Непобедимой Армады") в результате обстрела англичанами всё же затонул, причем на глазах у команды "Хоуп", капитан Роберт Крос, предложившего перед тем испанцам помощь и почетную сдачу в плен (вопреки высказываниям авторов на стр.14, что они лишь "смогли захватить (не потопить!!!) только 3 корабля").
Таким образом по крайней мере один корабль англичане всё таки потопили!!!
Не знаю, учитывали ли авторы при подсчетах испанских потерь и английских заслуг тот факт, что после взрыва "Сан-Сальватора" все ценные вещи и деньги, которые на нем находились перегрузили на "Санта-Анну", за которой после этого погнались 6 английских кораблей и экипажу пришлось выбросить корабль на французский берег.
К тому же, ещё совсем недавно один из авторов, дискутируя с В.К.Губаревым о ходе англо-испанского морского сражения 1588 года говорил, что результат боевых усилий англичан - "4 захваченных, 1 потопленный и 2 поврежденных корабля из 130 возможных".
Так что восклицание "не потопить!!!" - не имеет в своей основе железного аргумента, оцененного авторами в три восклицательных знака.

Стоит сказать, что "Нуэстра сеньора дель Розарио" (нелепо поврежденный и отбившийся от главных сил) позже был самовольно и с риском провала всей английской кампании захвачен Фрэнсисом Дрейком в компании кораблей "Уайт Бэр" (капитан Эдмунд Шеффилд) и "Мэри-Роз" (капитан Эдвард Фэнтон), что послужило причиной расследований и справедливых упреков от других капитанов английской флотилии, в частности от Мартина Фробишера.
Не этот ли абордаж имеют ввиду авторы, когда говорят о захвате "Фалькон Бланко Майор"?

Также нельзя согласиться и с тем, что "всю работу за "морских ястребов" Елизаветы сделала погода." В бою в заливе Лайм англичане хорошо потрепали корабли испанской Армады и плюс ко всему последующей атакой брандеров нарушили строй противника, внесли панику в его ряды, вынудили их в срочном порядке рубить канаты, многие корабли остались без якорей, а часть припустилась к бегству. Предусмотрительно и разумно в условиях сложившейся обстановки и, учитывая в случае абордажного боя превосходящие силы противника, англичане вели активный обстрел с дальних дистанций, откуда их не могли достать испанцы. И давайте не забывать, что англичане готовы были и дальше продолжать обстрел, но им катастрофически не хватало пороха и ядер.

Подводя итоги выводам (стр.32), которые сделали авторы из боев у Леванто и в Ла-Манше, Созаев и Махов пишут:

"...что основным тактическим приемом оставался, как и в прежние годы, абордаж. Все флоты активно использовали брандеры, а пушечный бой в большей части боев использовался как вспомогательное средство".

Исходя из этого, вкратце рассмотрим действия англичан. Брать на абордаж корабли испанской флотилии англичане по объективным причинам не могли. Еще Карло Чиполло говорил, что англичане стараются комплектовать команды кораблей исключительно моряками, а испанцы перегружают свои галеоны солдатами. Кроме того, применить при абордаже тактику "роя" (когда "множество мелких корабликов облепляли "левиафаны") в основной фазе боя до подхода голландцев английское командование тоже не могло по причине нехватки этих самых "корабликов". Брандеры, как мы знаем, англичане использовали. Остается "вспомогательное средство" - пушечный бой. Хотя как раз в английском флоте атака пушечной пальбой считалась основным средством. Но тут им не повезло с обшивкой испанских "левиафанов" и, повторюсь, катастрофически не хватало пороха и ядер, о чем неоднократно доносил Френсис Дрейк.
Полагаю, в условиях сложившейся обстановки, очень не простой для англичан, свои скромные возможности они постарались использовать по максимуму.

А что же для победы сделали испанцы? А ничего. Позорно бежали, преследуемые англичанами, а позже всю вину за бездеятельность и личную трусость возложили на погоду и строгое следование королевским инструкциям.
Поэтому отчасти соглашусь с мнением авторов на стр.15, что провал трех испанских экспедиций к берегам Англии "можно объяснить плохой подготовкой экипажей кораблей".
Кстати, знаменитую фразу "У нас в излишестве кораблей и людей, но нет ни флота, ни моряков..." императрица Екатерина II высказала Н.И.Панину в письме не в 1763 году, как об этом на стр.15 утверждают Созаев и Махов, а 8 июня 1765 года после неудачных показательных выступлений русских кораблей, устроенных в честь императрицы.

Вернемся к противоречиям.
На стр. 16 авторы заявили, что

"Общие траты на флот не превышали 25000 эскудо".

На стр.17 говорят о медленной деградации торгового судостроения и совершенно неудовлетворительном финансировании военных кораблей. Из контекста книги вытекает, что эти утверждения авторы относят на весь период развития испанской флотили в первой половине XVII века.
И тут же противоречат своими же данными в том, что "в 1621 году испанский флот насчитывал несколько соединений постоянного состава" (стр.17), "по мере надобности создавались оперативные соединения переменного состава" (стр.18). При этом "каждая армада могла состоять как из одной, так и из нескольких эскадр, в зависимости от выполняемых задач" (стр.19).
Нешуточный, скажу я вам, получается флот у равнодушных испанцев.

К тому же, прошу заметить, что по утверждениям самих же авторов (стр.19)

"Общее количество королевских военных кораблей в испанском флоте в указанный период было свыше 40 единиц".

Не 40, не меньше 40, не около 40, а "свыше 40". А это, согласитесь, может быть и 50, и 100 и более.
Тут впору вспомнить о непонимании значимости и важности флота в условиях его самой многочисленности и признанной законодательности.
И далее на стр.38, как бы в подтверждение своих слов о медленной деградации и неудовлетворительном финансировании они констатируют резкое увеличение в 1624 году расходов на флот (с 20 тысяч дукатов до 70 тысяч).
Я понимаю, в сравнении с затратами на армию (200-300 тысяч) какие-то 70 тысяч не показатель. Денег всегда будет мало.
Но!
"С 1625 года строятся армады во Фландрии, Галисии, Гибралтаре...На это тратились беспрецедентные суммы - на Гибралтарскую армаду, к примеру, было потрачено 150 000 дукатов" (стр.38)
И это только на одну армаду! 150 тыс. дукатов!
А как мы знаем, этих армад у Испании было несколько.

И вообще, как можно говорить о затратах на весь флот в 20 тыс. дукатов (даже в 70 тыс.), когда день простоя Непобедимой Армады обходился испанской казне в 30 тыс. дукатов (из книги Р.Стенюи).

Поэтому, когда нам авторы говорят о затратах на флот в 20-25 тыс., или о 70 тыс., о медленной деградации и неудовлетворительном финансировании военных кораблей, невольно складывается впечатление, что нам чего-то не договаривают, прибедняются. В точности как наше правительство.

Продолжение следует...

V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 09.04.2013 19:58 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6656
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Анализируя первый эпизод книги "В водах Европы", невольно ловишь себя на мысли, что бегло ознакомился с курсом лекции по новой истории "Галопом по водам Северной Европы".
На пятидесяти страницах книги авторы постарались раскрыть читателю сведения о Фламандской армаде, о флоте Альбрехта Валленштейна, о шведско-датском противостоянии, о победах польского флота над шведским, а потом о сдаче кораблей Речи Посполитой шведам; совсем уж бегло упомянули о поражении голландского флота от датского 16 мая 1644 , чуть более подробно о бегстве шведского "завоевательного" флота от датского, а ещё позже вкратце описали поражение датского флота от объединенного шведско-голландского. И всё это на фоне крейсерских операций в Европе 1635 - 1646 гг. с участием корсаров Дюнкерка и последующим падением самого Дюнкерка после "нечаянной победы Конде", которая положила конец истории Фламандской армады.
Искренне считаю, что каждое из этих событий достойно отдельной книги, но авторы разбили локальные войны по театрам военных действий на отдельные эпизоды, чтобы создать у читателя полную, всестороннюю картину хода Тридцатилетней войны. При этом на стр.33 сами сознаются, что "зачастую операции были не связаны между собой".
Поверьте, неподготовленному читателю трудно будет уследить за ходом быстро меняющихся событий, которые к тому же "зачастую не связаны между собой".
Поэтому весь первый эпизод, на мой взгляд, получился каким-то сумбурным, скомканным, хаотическим.

Два года назад, обсуждая на форуме книгу Э.Созаева и С.Махова "Схватка двух львов. Англо-голландские войны XVII века", я уже обращал внимание на ужасающую путаницу и искажение в написании одних и тех же имен и фамилий. Когда "Опдам" тут же (в рамках одной книги) на следующей странице превращался в "Обдама", "де Витт" в "де Вит", "Маартен" в "Мартен" и т.д.
Тогда в свое оправдание авторы ссылались на сдачу книги в большой спешке и на недостатки личного внимания к редактуре.
К сожалению, и рассматриваемая нами книга не избежала подобного набора авторских ляпов, порожденных недостаточной согласованностью тандема.
Король "Христиан IV" на стр.70 превратился в "Кристиана IV" на стр.72, адмирал Протас "Мунд" со стр.74 перекочевал на стр.75 с прозвищем "Мунн".
Имя короля Швеции "Густав II Адольф" можно встретить также в виде "Густав-Адольф", "Густав Адольф II"...
Почему бы не остановиться на каком-нибудь одном варианте написания имени, дабы не смущать читателя риском запутаться?
Но это моё личное ИМХО

На стр.67 авторы пишут, что для борьбы с датчанами шведы закупили в Голландии 30 кораблей и наняли на них голландские экипажи. И несмотря на то, что "сделка была заключена, но голландская эскадра так и не прибыла на Балтику, потому что 16 мая 1644 года была разбита датским флотом у острова Силт".
Мне как читателю хотелось бы конечно более подробных сведений об этом сражении. Иначе сразу возникает недоумение по поводу появления на Балтике (стр.73) нанятых шведами 24 голландских кораблей под командованием адмирала Маартена Тейсена в начале августа 1644 года...
Это новая "закупка" кораблей? Или часть той прежней, которая "так и не прибыла на Балтику"?

Неоднозначными, двусмысленными, даже противоречивыми выглядят оценочные суждения авторов на стр.41:

"... ни голландская ОИК, ни другие большие торговые компании не дали для защиты рыбных промыслов ни одного судна. Это можно было понять - большим финансовым картелям было совершенно по боку прибрежное рыболовство, все их интересы сосредоточивались на больших караванах в Вест- и Ост-Индию, а также на Балтику".

и далее

"...разорение тысяч мелких рыботорговцев директора крупных компаний рассматривали как неизбежное зло, "утряску, усушку".

С этим я, как читатель, наверное, охотно бы согласился, если бы не предыдущие заявления авторов о том, что "сельдяной промысел был одной из самых доходных статей бюджета Соединенных Провинций и приносил им до 600 тысяч дукатов ежегодно".
И это при том, что тем же испанцам для обеспечения военной флотилии, по словам авторов, достаточно было 20-70 тысяч дукатов.
Кроме того, "сокрушительным ударом для голландской экономики" Созаев и Махов называют вынужденное использование голландцами французской соли, которая придавала засоленной сельди горечь и уменьшала срок хранения соленой рыбы.

Повторно о "важности статьи голландских доходов - 600 000 тысяч дукатов ежегодно" от селедочного промысла можно прочитать и на стр.43. Там же авторы книги поражали воображение читателей и "голодными бунтами", развернувшимися во многих городах Голландии, живущих за счет засолки рыбы, а лейтенант-адмирала Голландии и Западной Фрисландии Филипса ван Дорпа в 1627 году в Дельфте "чуть не растерзала разъяренная потерями "селедочников" толпа".
Да и прибыль корсаров Дюнкерка, по словам авторов, от захвата голландских рыбацких буссов к 1625 году перевалила за 100 тысяч эскудо и неуклонно повышалась.
Повторимся, что испанцам для обеспечения военной флотилии достаточно было 20-70 тысяч дукатов.

Таким образом не стоит, наверное, авторам быть столь категоричными в оценке отношений директоров крупных компаний к сельдяному промыслу и использовать выводы типа "по боку", "утряска, усушка"...
На мой взгляд, нельзя "по боку" относиться к "сокрушительным ударам", многотысячным потерям, к "самым доходным статьям" и голодным бунтам.
Тут скорей всего имеет место недостаточное внимание финансовых картелей к этому вопросу, или отсутствие возможностей (если голландская ОИК и прочие большие торговые компании действительно не дали для защиты рыбных промыслов ни одного судна). В любом случае необходим более глубокий анализ.

Продолжение следует...
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 09.04.2013 22:57 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6657
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Продолжим детальный обзор книги Э.Созаева и С.Махова и более подробно рассмотрим Эпизод II "Голландская Вест-Индская компания" (более известное читателям как Приложение №8 "История создания голландской Вест-Индской компании" из книги "Схватка двух львов. Англо-голландские войны XVII века").
Прошло более года после "Схватки двух львов", а авторы по-прежнему считают актуальным Приложение №8, причем настолько, что категорически отказываются исправлять его содержание, несмотря на многочисленные ошибки, опечатки и отсутствие бесспорной объективности. Глобальные изменения коснулись только имени Питера Шутера, которого Созаев и Махов стали называть Схутеном и имени вице-адмирала Озле из эскадры Питера Хейна, которого авторы переименовали в Оэле (стр.104); а также напрасно, на мой взгляд, убрали пояснительное сопровождение к таблице "Состав испанской армады, отправленной в Сан-Сальвадор в ноябре 1624 года" о нао, урках и тартанах. Уверен, новому читателю такая информация несомненно бы пригодилась.

Впрочем, это и все изменения, которые коснулись Приложения №8, трансформированного в новую книгу как Эпизод II, несмотря на заявления авторов в предисловии, что "для нашего читателя история войн на море в период с 1621 по 1648 год совершенно не известна" (стр.6).
Как раз для вашего читателя, многоуважаемые авторы, Приложение №8 хорошо известно.
Поэтому в контексте вышеперечисленного весьма забавным выглядит утверждение, что сами авторы "долго думали, как скомпоновать данную книгу" (стр.33).

Как и в первом эпизоде, тут продолжается чехарда с искажениями в написании одних и тех же имен. "Душа" Вест-Индской компании Виллем Усселинкс на стр.84 превращается в "Усселинкх" (стр.86), испанского капитан-генерала дон Хуана де Бенавидес-и-Базана (стр.108) перевернули на стр.112 в Хуана де Базан-и-Бенавидеса, корабль П.Хейна "Грунинген" (стр.87) в "Гронинген" (стр.88), а 28-пушечный флейт "Gouden Leuw" из таблицы со страницы 104 кочует в таблицу на страницу 107 в виде "Goude Leeuw"...

Весьма интересной выглядит информация о "бастионе Сан-Фелипе-дель-Морро, расположенном в пуэрториканской крепости Сан-Хуан" (стр.100). Так как позже на стр.101 Сан-Фелипе-дель-Морро уже сам именуется крепостью, что конечно же порождает у читателя путаницу в его отождествлении.

Теперь, чтобы не быть голословным, обратимся к рассмотрению опечаток и ошибок, перекочевавших из Приложения №8 в Эпизод II.

На стр.101 Джорджа Клиффорда (третьего графа Камберленда) авторы также именуют Ричардом Клиффордом.

На стр.89 заявили, что Армада Южных морей состояла из "55 галеонов и 4 пинасов (всего 1185 орудий и 12566 солдат)". В качестве подтверждения предложили "подробнее смотреть в таблице" на стр.91-94.
В результате видим, что самих галеонов было 28 (остальные 27 судов - это урки, каравеллы и прочие паташи), а орудий 1158. С солдатами тоже вышла промашка. Вместо заявленных 12566 солдат мы имеем в наличии 4490 моряков и 11862 солдата. Роль 4-х пинасов выяснить не удалось. По крайней мере в числе транспортных средств они не значатся. Если таковые были, то вполне допускаю, что на них могли располагаться недостающие 704 солдата.

Кстати, это не первый случай, когда авторов подводит арифметика.
Ранее на стр.87 Созаев и Махов говорили, что флот Виллекенса насчитывал 500 орудий. Из нижеприведенного примечания количество пушек насчитываем 449.
На стр.104 вместо заявленных 1400 моряков в результате подсчетов из таблицы мы получаем 1675 членов экипажей на всех 14 судах.

Пять лет назад Виктор Кимович Губарев писал, что у него "набралось информации о Хейне на целую книгу". Сведения о П.Хейне, которые содержатся в его книге "Пираты Карибского моря" по многим принципиальным вопросам отличаются от информации Э.Созавеа и С.Махова.

Будем сравнивать.
Согласно В.Губареву во время знаменитого "серебряного вояжа" Питера Хейна в состав его экспедиции входило 31 судно со 129 бронзовыми и 550 железными пушками, что вместе составляет 679 орудий.
Э.Созаев и С.Махов на стр.106-107 приводят таблицу состава этой эскадры. Согласно её данным на кораблях было 687 пушек.
Но в примечании к таблице авторы указывают, что "реально в данный поход на кораблях сняли довольно большое количество пушек". Поэтому Э.Созаев и С.Махов искренне полагают, что на голландских судах было всего "355 орудий разных калибров".
С одной стороны Виктор Губарев близок в своих цифрах к данным таблицы (разница составляет всего 8 орудий), но с другой стороны вызывает недоумение его информация о том, что корабль "Голландский сад", например, имел 48 пушек (у Созавеа и Махова штатное(!) количество пушек на "Hollandsche Tuin" - 36), ещё семнадцать судов у В.Губарева несли от 26 до 38 пушек (у наших авторов только 10 судов по штату имели более чем 26 пушек)...
Вот и получается, что Э.Созаев и С.Махов говорят нам, что "в данный поход на кораблях сняли довольно большое количество пушек", а В.Губарев наоборот о том, что на многих кораблях эскадры штатное количество орудий было увеличено. При этом общее количество пушек у Губарева приближается к общему штатному...
Вопрос о пушках для меня так и остался открытым.

Не менее противоречивыми выглядят сведения авторов и в вопросе количества моряков в эскадре Питера Хейна.
Э.Созаев и С.Махов пишут о 3500 моряков. Данные таблицы показывают результат 3780 членов экипажей (плюс экипаж флейты "Witte Leeuw", сведения по которому неизвестны). В.Губарев говорит о "2300 моряков плюс тысяча солдат".
Если обратиться за сведениями к нидерландскому варианту википедии, то там в статье о П.Хейне идет речь о 4000 человек в эскадре...
И тут вопрос о людях также остается открытым.

Далее У Созавеа с Маховым эскадра П.Хейна достигла острова Сан-Винсент 10 июля 1628 года, у В.Губарев 12 июля...
И так можно продолжать до бесконечности. Единственное, в чем они, пожалуй, сходятся - это в оценке стоимости добычи.

Таким образом, сопоставляя сведения Созавеа/Махова с Губаревым, мы должны понимать, что информация в книге "Сокрушение империи" не является бесспорной. И это надо учитывать, при использовании книги в качестве источника информации.

И последнее, на что бы хотел обратить внимание - это на достоверность таблицы "Состав испанской армады, отправленной в Сан-Сальвадор в ноябре 1624 года" (стр.91-94). Лично мне очень сложно поверить в то, что 160 моряков необходимо для обслуживания навио в 150 т, в то время, как для других навио в 140 т достаточно всего 35 моряков или 120 моряков в то же самое время справлялись с галеоном в 1200 т.
Однозначно, такая непропорциональность требует дополнительного изучения.

Продолжение следует...
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 13.04.2013 02:53 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6658
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Третий эпизод книги "Голландская Бразилия" на мой взгляд пока самый информативный и содержательный. Для меня тема действительно оказалась новой и интересной.
Но, к сожалению, и тут не обошлось без курьезов и редакционных проколов.

С первых страниц эпизода откровенно позабавило примечание на стр.115 к названию "Ресифи", где авторы предупреждают нас, что город "иногда называют Ресифе".
И это всё на фоне повторяющихся ляпов в виде новых искажений в написании одних и тех же имен.
На стр.106 был Хенрик Лонк стал Хендриком (стр.116); с нетерпением ждал, когда же авторы исковеркают имя голландского полковника Варденбурга, которое, к слову сказать, так и "просилось на грех", и наконец дождался, получив на стр.124 Вандербурга; флагман нидерландцев "Принс Виллем" со стр.121 и даже на стр.122 перекочевал тут же несколькими абзацами ниже под именем "Принца Вильяма"; если уж транскрибировать на русское произношение португальскую каравеллу "Nossa Senhora dos Prazeres Menor", то по логике вещей должны были получить "Носса Сеньора дос Прасерес Менор" (но уж никак не "Нуэстра Сеньора де лос Дос Плесерес Менор"). Причем на стр.122 этот корабль авторы почему-то назвали галеоном, хотя в таблице на стр.123 четко указано, что это каравелла.
Будущего "героя двух континентов" Матиаса де Альбукерки на стр.116 называют "генерал-капитаном", а на стр.117 "капитан-генералом".

В качестве примера грубых опечаток можно выделить предложение "немцкие наемники, идущие плоным строем" на стр.146 (7-я строка сверху)...

В целом, повторюсь, Эпизод III мне очень понравился, информация для меня новая, содержательная и интересная.

И последнее, о чем хотелось бы тут сказать. На месте авторов я бы воздержался от некорректных оценок "примитивности подхода" португальских коллег-историков (примечание на стр.119), т.к. и в отношении их утверждения об "общих тратах на флот, не превышающих 25000 эскудо" можно получить подобную нелестную оценку от португальских и испанских историков.

Продолжение следует...
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 12.04.2013 16:26 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6659
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Рецензируемая книга, безусловно, является первой в российской историографии попыткой дать масштабный обзор операций на море в период Тридцатилетней войны (1618-1648), что не может не радовать. Сергей Петрович Махов и Эдуард Борисович Созаев проделали огромную работу по поиску и систематизации зарубежных источников, большинство которых российскому читателю совершенно неизвестно.
Естественно, что любая попытка осмыслить и изложить ход военных кампаний на море в указанный период сопряжена с немалыми трудностями и требует тщательного анализа всего доступного фактического материала. Справиться с такой "глыбой" материала архисложно (знаю это по себе, поскольку сам трачу месяцы на сбор, перевод с иностранных языков и обработку исторических источников, многие из которых - к тому же - противоречат друг другу). Отсюда - неизбежность ошибок, досадных упущений, ляпов и пр.
Прочитав книгу уважаемых коллег по цеху, отметил для себя целый ряд моментов, требующих разъяснений и корректировки. Хотелось бы обратить на них внимание авторов и читателей не с целью "покритиковать" и показать, "какой я тут самый умный", а лишь с целью дальнейшего улучшения качества текста (в надежде, что книга будет еще не раз переиздаваться).
На стр. 6 утверждается, что "для нашего читателя история войн на море в период с 1621 по 1648 год совершенно неизвестна". Утверждение излишне категоричное. Отдельные эпизоды этой войны (а точнее - серии войн, включая испано-голландскую, англо-испанскую, франко-испанскую, англо-французскую, испано-португальскую, войны против скандинавских стран и между скандинавскими странами, войны с маврами на Средиземном море, гражданскую войну в Англии и т.д.) описаны, например, в книгах "История военно-морского искусства" (М.: Воениздат, 1953. - Т. 1.), Ф. Роша Помбу "История Бразилии" (М., 1962. - главы о боях с голландцами в Бразилии), Н.В. Скрицкого "100 великих адмиралов" (М., 2001. - глава о М. Тромпе), "Великие адмиралы" (М., 2002. - тоже глава о М. Тромпе), И.В. Можейко "В Индийском океане: Очерки истории пиратства в Индийском океане и Южных морях" (М., 1977. - набег на Макао), Я. Рогожинского "Энциклопедия пиратов" (М., 1998. - главы о голландских каперах в Вест- и Ост-Индии и Южном море), П. Герхард "Пираты Новой Испании" (М., 2004. - глава о голландских каперах в Южном море), М. Дюшен "Герцог Бекингем" (М., 2007. - экспедиции под Ла-Рошель), Л. Ивонина "Мазарини" (М., 2007. - осада Ла-Рошели), мои книги "Пираты Карибского моря: Жизнь знаменитых капитанов" (М., 2009. - раздел II "Корсары первой половины XVII века": операции Хендрикса, Иты, Хейна, Йола, Патера и Джексона), "Пираты острова Тортуга" (М., 2011. - бои на Малых Антиллах и борьба англичан, французов и испанцев за остров Тортугу), "100 великих пиратов" (М., 2011. - биографии каперов Хендрикса, Иты, Хейна, Йола, Патера и Джексона).
На стр. 9-12 великий пенсионарий Республики Соединенных провинций Йохан ван Олденбарневелт везде - 7 раз - ошибочно именуется Ольденбарвельтом.
На стр. 11 авторы пишут, что после испано-голландского перемирия 1609 года "эмбарго на коммерцию с Америками закончилось, однако испанские колонисты самочинно ограничили торговлю с Голландией только береговой линией между Каракасом и устьем Амазонки". Здесь имеем двойную неточность. Во-первых, строжайший запрет на торговлю иностранцев с Испанской Америкой никто не отменял, и монополия севильских купцов на эту торговлю оставалась незыблемой; во-вторых, испанские колонисты ничего сами не могли ограничивать или разрешать - очевидно, здесь надо было сказать о том, что, вопреки запретам из Испании, колонисты продолжали заниматься контрабандной торговлей с голландцами практически везде, где это было возможно (даже под страхом суровых наказаний, ибо метрополия не могла обеспечить жителей колоний необходимыми им изделиями европейских мануфактур).
На стр. 12 штатгальтер (статхаудер) удивительным образом превратился в стаудахера.
На стр. 14-15 дается искаженная характеристика англо-испанского противостояния в Ла-Манше. Вице-адмирал лорд Сеймур превратился в город (бои "от Плимута до Сеймура"). Говорится о захвате Дрейком галеона "Фалькон Бланко Майор" , тогда как в действительности Дрейк взял в качестве приза галеон "Нуэстра Сеньора дель Росарио"...

Продолжение следует...
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6660
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Продолжаю обзор.
На стр. 15 и 29 авторы дважды подчеркивают мысль о том, что лишь устойчивый юго-западный ветер (плюс "несобранность" Фарнезе) помешали испанской Непобедимой армаде в 1588 году захватить Англию. Получается, что попутный для испанцев ветер стал главной причиной их неудачи! То есть, если бы он был встречным, тогда, конечно, Англии была бы крышка.
На стр. 17-18 перечисляются соединения "постоянного состава" испанского флота, которые, по мнению авторов, сформировались к 1621 году. При этом утверждается, что Армада Южных морей (на самом деле Armada del Mar del Sur - армада Южного моря) была создана "для защиты атлантического и тихоокеанского побережий Южной Америки, базирование на чилийский Сантьяго". В действительности, эта армада никогда не занималась защитой атлантического побережья Юж. Америки, а лишь обеспечивала охрану побережья вице-королевства Перу и конвоирование судов, перевозивших серебро и иные грузы из Перу в Панаму. При этом она базировалась не в чилийском Сантьяго (который, вообще-то, лежит вдали от моря; его морские ворота - порт Вальпараисо), а в перуанском порту Кальяо (морские ворота Лимы). Упомянутая в книге Аверья Флота (правильно - аверия с ударением на "и") (Armada de la Averia) не занималась в указанный период эскортированием "серебряных флотов"; эта задача возлагалась на Армаду по охране путей в Индии (Armada de la Guardia de la Carrera de las Indias), которая эскортировала две флотилии - Флот Новой Испании, направлявшийся в мексиканский порт Веракрус, и Континентальные галеоны (галеоны Тьерра-Фирме), направлявшиеся в Картахену (Новая Гранада). В числе "оперативных соединений переменного состава" названа Армада Барволенто, созданная для защиты "баз на Подветренных островах". Здесь имеем сразу три неточности: 1) эскадра называлась "армада де Барловенто" (Armada de Barlovento); 2) она была сформирована около 1640 года; 3) она не защищала мифические базы на Подветренных островах, а занималась борьбой с пиратами и корсарами в Карибском море и Мексиканском заливе.
На стр. 21 указано, что в любой испанской эскадре "назначались капитан (командующий эскадрой) и альмиранте (его заместитель)". Точнее было бы сказать, что в составе любой эскадры была капитана (флагманский корабль) и альмиранта (вице-адмиральский корабль). На капитане держал свой флаг командующий моряками и солдатами эскадры - генерал (или генерал-капитан); соответственно, его заместитель - адмирал - шел на альмиранте.
Трудно согласиться с мнением авторов о том, что серия сражений англичан с Непобедимой армадой в 1588 году (см. стр. 29) "не выявила преимущества артиллерийского боя". Ведь именно благодаря использованию новой тактики - ведения боя с помощью артиллерийского огня, не допуская абордажа - позволило англичанам одержать стратегическую победу над испанским флотом. Чтобы подтвердить свою мысль об эффективности действий английской артиллерии, позволю себе привести отрывок из моей книги "Фрэнсис Дрейк" (описание сражения при Гравелине):
"Англичане во время сражения основной расчет по-прежнему делали на быстроходность своих судов и применение артиллерии, тогда как испанцы тщетно пытались взять их на абордаж. В отчете Филиппу II герцог Медина-Сидония отмечал, что корабли «Сан Хуан» и «Мария» «совсем было сблизились с неприятелем, но не могли с ним сцепиться: он бил в нас из своих пушек, а наши солдаты защищались с помощью аркебуз и мушкетов».
На первом этапе сражения англичанам удалось отрезать португальский галеон «Сан Фелипе» от остальных судов армады и окружить его. Другой португальский галеон, «Сан Матео», попытался помочь ему, но был атакован одной из английских эскадр. К тому моменту, когда Рекальде с несколькими другими кораблями смог прийти им на помощь, оба галеона были буквально изрешечены английскими ядрами и едва держались на плаву. Их такелаж был порван, паруса висели, как рваные тряпки. Позже англичанам удалось во второй раз отрезать упомянутые галеоны от прочих кораблей. Вместе с ними в окружение попали судно «Нуэстра Сеньора де Бегонья» из состава кастильской эскадры и левантиец «Сан Хуан де Сисилья». Все они безжалостно расстреливались английской артиллерией и мушкетерами, неся огромные людские потери. Вода через пробоины вливалась в трюмы разбитых кораблей, так что матросы, работавшие на помпах, едва не падали с ног от усталости. Командир «Сан Фелипе» Франсиско де Толедо, размахивая абордажными крючьями, призывал врага подойти поближе. В ответ ему предлагали сдаться. Кто-то из англичан, укрывшись на грот-марсе, кричал испанцам:
- Вы отличные солдаты! Сдавайтесь на почетных условиях!
Но, как сообщает один из испанских очевидцев, «единственным ответом ему было ядро, которое сразило его на глазах у всех. После этого враги отошли, а наши солдаты кричали им, что они трусы, и грубыми словами упрекали их в отсутствии смелости, призывая вернуться назад и драться…»
Практически все источники говорят о том, что испанские солдаты и офицеры сражались мужественно, с завидной стойкостью. По словам отца Кальдерона, канониры «не отходили от пушек даже для принятия скудной пищи».
Эскадра Хоуарда смогла ввязаться в бой лишь через четыре часа после того, как его начал Дрейк. К этому времени в деле участвовали основные ударные силы обоих флотов. Пользуясь наветренным положением, английские корабли один за другим приближались к судам армады, обрушивали на них залпы бортовых орудий, а затем быстро отходили в сторону, не давая испанцам шансов взять их на абордаж. Описывая один из эпизодов боя, в котором участвовал Дрейк, Убальдини отмечал: «Его каюта была прострелена насквозь два раза; первый раз – это когда двое дворян удалились туда под вечер, желая немного отдохнуть после боя. Один лежал на койке, когда ее разнесло в щепки ядром, выпущеным из фальконета, но сам он при этом не получил даже легкой раны. А когда спустя короткое время граф Нортумберленд, который отправился воевать в качестве добровольца, и сэр Чарлз Блант отдыхали на койке в том же месте, последовал еще один удар ядра, выпущеного из полукулеврины; оно пролетело через каюту от борта до борта, не причинив никакого вреда, кроме того, что одному из них оцарапало ногу и оторвало пальцы…»
Потери англичан в ходе сражения составили от шестидесяти до ста человек, тогда как испанцы потеряли около шестисот человек убитыми и восемьсот ранеными. Такая разница в потерях объяснялась тем, что испанские ядра были плохого качества и часто разваливались на куски в момент выстрела или при ударе в борт вражеского судна; кроме того, значительная часть их пролетала над низкобортными английскими судами, повреждая, в лучшем случае, такелаж, рангоут и надстройки, тогда как ядра англичан крошили не только надстройки, но и тонкую обшивку испанских кораблей. Борта флагмана «Сан Мартин» зияли пробоинами в районе ватерлинии. Согласно информации Ванегаса, по нему было выпущено сто семь ядер, «что могло бы сразить даже гору». Три пушки были сорваны с лафетов, а кормовая надстройка изувечена. Погибло, по разным данным, от двенадцати до сорока человек, а еще сто двадцать были ранены. Ныряльщики почти не вылазили из воды, затыкая пробоины варом, паклей и свинцовыми пластырями, и молились, чтобы дожить до утра".
Продолжение следует...
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 14.04.2013 10:41 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6661
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Прежде чем перейти к рассмотрению следующего эпизода книги "Столкновение в Азии", предлагаю вернуться в третий эпизод и обратиться к спорным, на мой взгляд, моментам восстановления Португалией своей независимости.

В качестве помощи воспользуемся книгой Ольги Игорьевны Варьяш и Александра Петровича Черных "Португалия: дороги истории" (серия "Страны и народы", издательство "Наука", 1990), в которой достаточно подробно изложены перипетии самоотверженного освобождения Португалии из под власти Испании в первой половине XVII века.
Ответственным редактором данного научно-популярного издания выступила доктор исторических наук С.П.Пожарская, а рецензентом доктор исторических наук В.И.Уколова.

Во-первых, восстание , вспыхнувшее в Эворе 21 августа 1637 года - было уже вершиной антииспанского движения. А одним из первых проявлений народного возмущения стали волнения в Лиссабоне летом 1628 года, которые были вызваны требованием правительства Филиппа IV собрать дополнительный налог в 200 тыс. крузаду. На следующий год, в октябре 1629 г. вспыхнули волнения в Порту, тоже носившие черты антиналогового выступления. Волна беспорядков прокатилась по Коимбре, Сантарену, Торреш-Новаш и другим местам.
Поэтому утверждение Э.Созавеа и С.Махова о том, что "португальцы имели большие привилегии в части налогооблажения, но в 1635 году эти привилегии были отменены" - не совсем точное. Антиналоговые выступления в Португалии начались ещё в конце 20-х годов XVII века.

Во-вторых, не совсем верно утверждение авторов о том, что декабрьский переворот 1640 года стал для герцога Браганского "полнейшей неожиданностью" (стр.139).
По сведениям О.И.Варьяш и А.П.Черных:

"12 октября заговорщики собрались у Антана Аламады, после чего один из них, Фуртаду, выехал в Эвору, чтобы выяснить позиции эворской знати, а затем в Вила-Висозу для доверительного разговора с герцогом. Оттуда он сообщил: Браганса согласен, пора действовать".

Поэтому, какой бы не казалась "комичной" ситуация, но неведение герцога Браганского о готовящемся перевороте - это всего лишь красивая легенда.

И последнее, чтобы хотелось отметить в рассматриваемом вопросе и поправить Э.Созаева и С.Махова - во время переворота 1 декабря 1640 года во дворце вице-королевы Маргариты Савойской (герцогини Мантуи) все же был убит 1 защитник дворца и трое ранено, а не наоборот.

Продолжение следует...
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 13.04.2013 18:18 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6662
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2
Спасибо всем написавшим. Начнем серию ответов пожалуй с Армады.

На стр. 15 и 29 авторы дважды подчеркивают мысль о том, что лишь устойчивый юго-западный ветер (плюс "несобранность" Фарнезе) помешали испанской Непобедимой армаде в 1588 году захватить Англию. Получается, что попутный для испанцев ветер стал главной причиной их неудачи! То есть, если бы он был встречным, тогда, конечно, Англии была бы крышка.

Виктор Кимович, мне одному кажется, что вы лукавите?
После того, как ветер сменился с северо-восточного (прижавшего Армаду после Кале к голландским отмелям и вынесшего Армаду из Канала) на юго-западный - вход в Канал был для испанцев невозможен. Напомню (см. карту), что испанцам СНАЧАЛА надо было вернуться к Дюнкерку (то есть следовать на юго-запад), а потом взять курс на северо-восток. В лобовой ветер галеоны не ходят вообще-то.


Трудно согласиться с мнением авторов о том, что серия сражений англичан с Непобедимой армадой в 1588 году (см. стр. 29) "не выявила преимущества артиллерийского боя". Ведь именно благодаря использованию новой тактики - ведения боя с помощью артиллерийского огня, не допуская абордажа - позволило англичанам одержать стратегическую победу над испанским флотом.


Знаете, в 18 веке французы так же применили тактику "напуганных" - встречу англичан на дальней и средней дистанции в подветренной позиции, а потом отворот под ветер для отрыва. Да, эта тактика помогла НЕ ПОТЕРЯТЬ свои эскадры и корабли (не сработала только один раз - в Доминиканском сражении 1782 года), но никаких решительных задач она НЕ ПОМОГЛА РЕШИТЬ.
У Англии же по сути из мер защиты английского побережья был ТОЛЬКО ФЛОТ, который сначала предпочел плестись сзади, а потом не смог нанести решающего поражения Армаде. Как раз в то время, когда гремело сражение при Гравелине, Елизавета проводила смотр войскам в Тилберри. Из ее речи видно, что она явно ждала высадки, то есть НЕ НАДЕЯЛАСЬ НА СВОЙ ФЛОТ.


Чтобы подтвердить свою мысль об эффективности действий английской артиллерии, позволю себе привести отрывок из моей книги "Фрэнсис Дрейк" (описание сражения при Гравелине):
"Англичане во время сражения основной расчет по-прежнему делали на быстроходность своих судов и применение артиллерии, тогда как испанцы тщетно пытались взять их на абордаж. В отчете Филиппу II герцог Медина-Сидония отмечал, что корабли «Сан Хуан» и «Мария» «совсем было сблизились с неприятелем, но не могли с ним сцепиться: он бил в нас из своих пушек, а наши солдаты защищались с помощью аркебуз и мушкетов».
На первом этапе сражения англичанам удалось отрезать португальский галеон «Сан Фелипе» от остальных судов армады и окружить его. Другой португальский галеон, «Сан Матео», попытался помочь ему, но был атакован одной из английских эскадр. К тому моменту, когда Рекальде с несколькими другими кораблями смог прийти им на помощь, оба галеона были буквально изрешечены английскими ядрами и едва держались на плаву. Их такелаж был порван, паруса висели, как рваные тряпки. Позже англичанам удалось во второй раз отрезать упомянутые галеоны от прочих кораблей. Вместе с ними в окружение попали судно «Нуэстра Сеньора де Бегонья» из состава кастильской эскадры и левантиец «Сан Хуан де Сисилья». Все они безжалостно расстреливались английской артиллерией и мушкетерами, неся огромные людские потери. Вода через пробоины вливалась в трюмы разбитых кораблей, так что матросы, работавшие на помпах, едва не падали с ног от усталости. Командир «Сан Фелипе» Франсиско де Толедо, размахивая абордажными крючьями, призывал врага подойти поближе. В ответ ему предлагали сдаться. Кто-то из англичан, укрывшись на грот-марсе, кричал испанцам:
- Вы отличные солдаты! Сдавайтесь на почетных условиях!
Но, как сообщает один из испанских очевидцев, «единственным ответом ему было ядро, которое сразило его на глазах у всех. После этого враги отошли, а наши солдаты кричали им, что они трусы, и грубыми словами упрекали их в отсутствии смелости, призывая вернуться назад и драться…»


Алаверды так сказать. Отрывок из "Непобедимой войны":

Рассматривая бои с Армадой с 31 июля по 6 августа, мы с удивлением обнаруживаем, что кораблей, потопленных артиллерией, с обеих сторон нет вообще. Хотя если исходить из вышеприведенных данных - это и понятно, ведь, как мы выше показали, дистанции боя были довольно велики, а средний калибр не мог нанести фатальных повреждений ни одной из сторон.
В бою у Гравелина мы видим, как эскадра Дрейка (50 вымпелов) три часа расстреливает галеон «Сан-Мартин» (1000 строевых тонн, 48 пушек) с убойной дистанции - 30-50 ярдов. Напомню - эскадра Дрейка включала в себя 12 «быстрых» королевских галеонов, каждый с вооружением в 42 длинные пушки. Далее подходят Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, 17 английских кораблей два часа расстреливают галеон «Сан-Фелиппе» (840 тонн, 40 пушек), на галеон «Сан-Матео» (750 тонн, 34 пушки) три раза восемь английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты.
Каков же результат сражения этих трех кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой – у англичан просто заканчиваются ядра и порох, на испанских на кораблях только повреждены мачты, их сносит к фламандским отмелям течением, два из них садятся на мель, и на следующий день их на абордаж берут голландцы, кроме «Сан-Мартина», который смог справиться с управлением и вернуться к основным силам. 10 августа на нем было поставлено фальшивое вооружение, и с этими мачтами он смог потом обогнуть Англию, пройти мимо Ирландии и вернуться в Сан-Себастьян.
Только 665-тонное 24-пушечное реквизированное судно «Мария Хуан» из Бискайской Армады получает тяжелые повреждения от артиллерийского огня, у него много подводных пробоин, и ночью оно тонет, причем весь экипаж с судна предварительно был снят.
Отсюда следует вывод - либо у англичан также ядра были «не той системы», либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.
-------
В ночь с 7 на 8 августа подожженные брандеры с попутным ветром направили на испанцев. Это вызвало панику на рейде Кале. Капитаны галеонов в спешке рубили якоря, галеас «Сан-Лоренцо» вылетел на мель и на следующий день был взят на абордаж (причем потери англичан составили 200 человек), флот донов рассеялся по морю. 8 августа англичане сблизились и осыпали ядрами рассыпавшиеся испанские корабли, причем у Медины-Сидонии под рукой оказалось всего 40 кораблей, остальные снесло западнее. Так началось сражение при Гравелине. Из книги английского историка Уильяма Томаса Уэлша : «яростный бой продолжался с 9.00 до 18.00. У Медины-Сидонии было в этот момент всего 40 кораблей, с которыми он противостоял всему английскому флоту. Испанцы сражались с отчаянной решимостью. Никогда ни до, ни после – даже при Лепанто – испанские моряки и морские солдаты не давали такого примера неустрашимости, как в этот день, 8 августа. И это - после девяти дней беспрерывных боев, после ужасной ночи, полной душевного волнения и страха, вызванного атакой брандеров и потерей якорей.»
Англичанам удалось отрезать от основных сил 6 испанских галеонов («Сан-Мартин»«, Сан-Маркос», «Сан-Хуан де Сицилия», «Тринидад Валенсера», «Сан-Фелиппе» и «Сан-Матео») и навалиться на них. По отчетам испанцев — их атаковало аж 150 кораблей (в это мало верится, но англичан там было, наверное, много), однако вовремя прорвались эскадры Рекальде и Окендо и помогли отбиться . Орудийным огнем было сильно повреждено 665-тонное 24-пушечное зафрахтованное судно «Мария Хуан». 10 августа оно затонуло от полученных повреждений у Гравелина, причем экипаж с него был снят.
В предисловии мы рассказывали о бое «Сан-Фелиппе» и «Сан-Матео» с превосходящими силами англичан. А закончилось все вот как.
Несчастные «Сан-Фелиппе» (840 тонн, 40 орудий) и «Сан-Матео» (750 тонн, 34 орудия) после шестичасового боя получили сильные повреждения, и отстали. Наутро «Сан-Фелиппе» взял курс на Дюнкерк, но вылетел на мель недалеко от Флиссингена. Его сразу же окружили легкие голландские суда. Нидерландцы предложили донам сдаться, на что те после короткого раздумья согласились. Однако протестанты нарушили условия капитуляции и устроили настоящее избиение команды, за исключением дворян, с которых надеялись взять выкуп. Как пишет голландский свидетель взятия «Сан-Фелиппе», «палуба покраснела от крови», и у экипажа корабля было только два выхода – драться до конца, или прыгать в море, надеясь выплыть к берегу и уйти во Фландрию .
Та же судьба постигла и корабль под командованием квартирмейстера (полковника) морской пехоты Сицилии дона Диего де Пиментеля «Сан-Матео» - он ко всему прочему сел на мель напротив форта Раммекенс (у входа в канал Вельзинге, соединяющего Мидельбург с морем). Испанцу пришлось выдержать еще и обстрел береговой артиллерии, и это притом, что после боя 8 августа на корабле Пиментеля совсем не оставалось ядер и ответить он не мог! Все же на «Сан-Матео» смогли отбить две попытки абордажа, поэтому озверевшие от сопротивления голландцы в третью попытку устроили выжившим на палубах настоящую бойню, спаслись оттуда лишь единицы. Из голландского описания последнего боя «Сан-Матео»: «как только наши лодки приблизились к обреченному испанскому кораблю на 15 ярдов, у бортов испанца появилась стена аркебузиров, которая дала по нам прицельный залп. Много моих товарищей было ранено и убито, часть слетела с лодок в море. С мачт вели беспокоящий огонь испанские мушкетеры, от пуль их тяжелых ружей не спасали даже кирасы. Несколько лейтенантов, возглавлявших абордажные партии, было убито этими мушкетерами. Нам все-таки удалось проникнуть на борт, и началась свалка, жестокая и беспощадная. Пощады не знали ни мы, ни наши враги. Кровь лилась рекой.» Кормовой флаг «Сан-Матео» несколько раз переходил из рук в руки, и, наконец, порезанный в пяти местах и пробитый аркебузными пулями, он был захвачен .


Такая разница в потерях объяснялась тем, что испанские ядра были плохого качества и часто разваливались на куски в момент выстрела или при ударе в борт вражеского судна; кроме того, значительная часть их пролетала над низкобортными английскими судами, повреждая, в лучшем случае, такелаж, рангоут и надстройки, тогда как ядра англичан крошили не только надстройки, но и тонкую обшивку испанских кораблей. Борта флагмана «Сан Мартин» зияли пробоинами в районе ватерлинии. Согласно информации Ванегаса, по нему было выпущено сто семь ядер, «что могло бы сразить даже гору». Три пушки были сорваны с лафетов, а кормовая надстройка изувечена. Погибло, по разным данным, от двенадцати до сорока человек, а еще сто двадцать были ранены. Ныряльщики почти не вылазили из воды, затыкая пробоины варом, паклей и свинцовыми пластырями, и молились, чтобы дожить до утра".

Про чугунный фактор оттуда же:

Отдельно стоит рассмотреть вопрос по артиллерии. Во всех книгах раз за разом говорится о том, что англичане сделали упор на пушечный бой, и по артиллерии каждый корабль англичан превосходил каждый корабль испанцев как минимум в полтора раза. Что же показывает статистика? Испанские корабли общим тоннажем в 59394 тонны имели 2493 орудия всех калибров; на 33 английских королевских и корсарских кораблях было 916 орудий, а всего их во флоте Говарда насчитывалось до 3500 штук. Если мы рассчитаем среднее количество пушек на одном корабле, то получим значение 17 для испанцев, и 18 – для англичан. То есть вооружение противоборствующих сторон было примерно одинаковым.
Оппоненты часто говорят, что да, наверное, количество и было одинаковым в пересчете на корабль, но у англичан было больше пушек крупных калибров. Давайте подумаем, хорошо это или плохо? Дело в том, что тогда пушки большого калибра были короткими (каннон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов, тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов. Соответственно не могли большие калибры англичан сыграть решающей роли. Это косвенно подтверждается тем, что и у англичан, и у испанцев были полностью израсходованы ядра средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины), тогда как ядер для каннонов, фальконетов и сакр было еще предостаточно. В то же время, совершенно понятно, что для англичан такая дистанция боя диктовалась страхом попасть под абордаж, в котором испанцы в то время не имели себе равных. Но – палка о двух концах – на таких расстояниях КПД тяжелой артиллерии свелся на «нет», что с убедительностью и продемонстрировали бои с Армадой.
В подтверждение можно привести данные из книги Майкла Льюиса «Armada guns», где дается статистика по пушкам противоборствующих сторон. Льюис делает упор на орудия среднего и большого калибра, и приводит вот какую таблицу:
Тип пушек Испанцы Англичане
Каннон-тип 489 98
Кулеврин-тип 635 1874
Итого 1124 1972
Из таблицы видно – мнение о том, что у англичан было больше пушек крупных калибров, прямо противоречит данным сторон и является в корне неверным. В этой же таблице приводится и суммарный вес бортового залпа. Для испанцев он составляет 19369 фунтов, тогда как для англичан – всего лишь 14677 фунта, или на 24 процента меньше испанского.
Так же в книгах часто упоминается так называемый «чугунный фактор». Поясним - считается, что испанские ядра, сделанные из чугуна без примесей, при попадании в борта английских кораблей просто раскалывались на мелкие куски, в то время как английские ядра из-за чугуна низкого качества имели гораздо большую пробивную способность
Рассматривая бои с Армадой с 31 июля по 6 августа, мы с удивлением обнаруживаем, что кораблей, потопленных артиллерией, с обеих сторон нет вообще. Хотя если исходить из вышеприведенных данных - это и понятно, ведь, как мы выше показали, дистанции боя были довольно велики, а средний калибр не мог нанести фатальных повреждений ни одной из сторон.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6663
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Уважаемые авторы, небольшая ремарка.

В "Сокрушении империи" вы писали:

"За все время боев от Плимута до Сеймура(!)..."морские ястребы" Елизаветы смогли захватить (не потопить!!!) только 3 корабля..."

и теперь вот сами же отмечаете, что

"Орудийным огнем было сильно повреждено 665-тонное 24-пушечное зафрахтованное судно «Мария Хуан». 10 августа оно затонуло от полученных повреждений у Гравелина, причем экипаж с него был снят".

Искренне настаиваю, что «Мария Хуан» англичанами была потоплена!!!

Кроме того, обратимся к книге Робера Стенюи "Сокровища Непобедимой Армады".
Напомню, что автор проделал колоссальную исследовательскую работу в Королевской библиотеке в Брюсселе, где собрано множество испанских документов; затем в Париже, в Национальном архиве, где получил микрофильмы переписки посла Мендосы с королем Филиппом; работал в Голландии, потом в библиотеке при Британском национальном морском музее, в хранилище исторических документов и т.д. Изучал собственноручные донесения, казначейские ведомости, доклады и выводы комиссий, эдикты королей, судебные приговоры, письма родных и близких непосредственных участников событий.
Лично у меня нет причин не доверять бельгийскому археологу.

По сведениям Р.Стенюи «Мария Хуан» затонула 8 августа, причем унесла за собой на дно 300 человек. Хотя с корабля "Хоуп" англичане предлагали испанцам помощь.

Кроме того, 2 августа "удачным залпом отправлено ко дну британское суденышко "Плежер".
Обращаю внимание на то, что по Вашим словам "с 31 июля по 6 августа кораблей, потопленных артиллерией, с обеих сторон нет вообще".
Согласитесь, категоричность тут не уместна
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 14.04.2013 01:47 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6664
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2
Искренне настаиваю, что «Мария Хуан» англичанами была потоплена!!!

А я искренне настаиваю, что "Мария Хуан" была повреждена и затоплена собственным экипажем. Характер повреждений нам неизвестен, соответственно неизвестно, насколько они были фатальны. Скажем, если судно потеряло мачты, его вполне могли затопить, чтобы оно не задерживало скорость движения Армады, но это совершенно не значит, что повреждения были фатальны для корабля в обычной ситуации.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6665
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Renown писал:
А я искренне настаиваю, что "Мария Хуан" была повреждена и затоплена собственным экипажем.
А как же триста человек команды, которые вместе с кораблем ушли на дно. Так суда не затопляют.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 14.04.2013 01:53 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6666
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Коллега Renown, все Ваши цитаты не смогли опровергнуть очевидные выводы: 1) английский флот с самого начала действий в Ла-Манше выиграл у испанцев позицию, расположившись с наветренной стороны, что давало англичанам возможность преследовать армаду, тревожа ее артиллерийским огнем (Вы же представляете эту позицию невыгодной, ибо англичане, по Вашим словам, "плелись в хвосте" армады); 2) испанцы имели реальный шанс атаковать англичан в Плимуте, но Медина-Сидония этого не сделал, ссылаясь на королевские инструкции; больше у испанцев такого шанса не было; 3) после атаки английских брандеров у Кале большинство испанских кораблей лишилось якорей и, выйдя в Северное море, оказалось в опасной близости от зеландских мелей; 4) решающий бой произошел у Гравелина, где англичане нанесли испанцам серьезный урон (искалечили артиллерийским огнем крупнейшие корабли противника, убив около 600 и ранив около 800 человек; при этом потери англичан - от 60 до 100 человек).
Конечно, ветер при Гравелине благоприятствовал англичанам. Но, сделав залп, их корабли отходили от кораблей армады в наветренную сторону, а испанцы почему-то их не преследовали. К концу сражения ветер переменился, и армада пошла на север, имея английское побережье на траверзе. Англичане пошли следом. Что теперь мешало испанцам напасть на Англию? Вопрос, ясное дело, риторический. Медина-Сидония не мог без армии Фарнезе завоевать "туманный Альбион", а объединиться с указанной армией ему не позволили англичане и голландцы (да и сам Фарнезе, судя по его переписке, не был расположен участвовать в авантюре, придуманной Филиппом II).
Хотя в своем комментарии Вы продолжаете утверждать, что английский флот "сначала предпочел плестись сзади, а потом не смог нанести решающего поражения Армаде", факты говорят о том, что именно благодаря действиям английского флота план испанского вторжения в Англию был сорван. И даже если в сражениях не было потоплено ни одного галеона - это ли главное? Англичане добились цели - спасли свою страну от вражеского нашествия, одержав тем самым как стратегическую, так и моральную победу над испанцами. Для сравнения посмотрите на боевые операции российского флота на Черном море под командованием Ушакова. Никто из историков российского флота не сомневается, что Ушаков выиграл морские сражения у острова Фидониси (Змеиный), в Керченском сражении, у Тендры и у мыса Калиакрия, хотя в трех баталиях турки не потеряли ни одного корабля, и лишь у Тендры один разбитый турецкий корабль сдался, а один, загоревшись, взорвался.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 14.04.2013 02:09 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6667
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 14.04.2013 02:20 Редактировал Victor Gubarev.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6668
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 21
V.P.K писал(а):
Renown писал:
А я искренне настаиваю, что "Мария Хуан" была повреждена и затоплена собственным экипажем.
А как же триста человек команды, которые вместе с кораблем ушли на дно. Так суда не затопляют.


Джентльмены, судно «Мария Хуан» из эскадры Рекальде, до этого отчаянно сражавшееся против «Хоупа», не выдержало натиска налетевшей бури, потеряло руль и бизань-мачту и пошло ко дну; из двухсот семидесяти двух солдат и матросов, находившихся на его борту, спастись посчастливилось только восьмидесяти. Их подобрали высланные герцогом шлюпки.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6669
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2
--- 1) английский флот с самого начала действий в Ла-Манше выиграл у испанцев позицию, расположившись с наветренной стороны, что давало англичанам возможность преследовать армаду, тревожа ее артиллерийским огнем (Вы же представляете эту позицию невыгодной, ибо англичане, по Вашим словам, "плелись в хвосте" армады);----

Именно так я ее и представляю. Слова о наветренном и подветренном положении имеют смысл только в двух случаях - либо когда флоты идут навстречу друг другу, либо когда один флот движется навстречу другому, а второй его поджидает. Если цели обоих флотов находятся на востоке, и оба флота идут с западным ветром - споры о наветренном и подветренном положении теряют смысл, вернее - приобретают другой смысл. В этом случае испанцев можно считать на ветре относительно англичан, поскольку они находятся ближе к цели и английский флот находится в роли догоняющего. То есть Роял Неви уступил стратегическую инициативу противнику.

---испанцы имели реальный шанс атаковать англичан в Плимуте, но Медина-Сидония этого не сделал, ссылаясь на королевские инструкции; больше у испанцев такого шанса не было;---

Были. Была возможность и у острова Уайт отрезать часть эскадры Фробишера галеасами, и атака Говарда, однако это не входило в инструкции Медины-Сидонии. Там вообще явно приказывалось избегать боя.

---после атаки английских брандеров у Кале большинство испанских кораблей лишилось якорей и, выйдя в Северное море, оказалось в опасной близости от зеландских мелей;---

Это единственный эпизод, когда англичане попытались перехватить стратегическую инициативу. И то, успеху брандерной атаки они обязаны Джианибелли и его адским машинскам, о кторых испанцы были наслышаны и испытали это 5-ю годами ранее.

--- решающий бой произошел у Гравелина, где англичане нанесли испанцам серьезный урон (искалечили артиллерийским огнем крупнейшие корабли противника, убив около 600 и ранив около 800 человек; при этом потери англичан - от 60 до 100 человек). ---

Потери англичан - это отдельный вопрос. С учетом того, что через две недели после Гравелина умерло порядка 6 тыс. английских матросов, с которыми просто забыли расплатиться - нам неизвестен процент раненых, и погибших именно вследствие этого, а не голода и тифа.

--Что теперь мешало испанцам напасть на Англию?--

Вы сами и ответили. Для посадки десанта надо было вернуться в Дюнкерк или Остенде.

--факты говорят о том, что именно благодаря действиям английского флота план испанского вторжения в Англию был сорван. --


Факты как раз говорят о том, что английский флот принял минимальное участие в срыве высадки. Фарнезе не был готов как 6 августа, так и 8-го, и даже 10-го. После этого все разговоры о высадке можно считать утопическими, даже если убрать английский флот вообще.

---Англичане добились цели - спасли свою страну от вражеского нашествия, одержав тем самым как стратегическую, так и моральную победу над испанцами.---

Ну, ситуаций, когда тому или иному противнику везло, да и когда подготовка операций откровенно хромало - пруд пруди.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6670
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Renown писал:
Роял Неви уступил стратегическую инициативу противнику.

Робер Стенюи "Сокровища Непобедимой Армады", стр.44:

"Сэру Френсису стоило огромного терпения убедить королеву выслушать его стратегические соображения:
"В Ла-Манше доминируют западные ветры, которые будут подталкивать армаду навстречу Парме. Английскому флоту, чтобы защитить страну, нужно оказаться западнее противника. Между тем основная часть английских сил сосредоточена в Дувре, в восточной части Ла-Манша, где они караулят выход барж и транспортов герцога Пармского." Следует оставить их на голландский флот, утверждал Дрейк, а английскому флоту выдвинуться к западной оконечности страны, в Плимут. "Иначе Сидония, дойдя до мыса Лизард, станет хозяином Ла-Манша, и нам придется выгребать навстречу ему против сильного ветра. Он же тем временем сможет высадиться на любом участке между Плимутом и Раем."
Елизавета согласилась на компромисс. В феврале она позволила небольшой эскадре передвинуться в Плимут. Дрейк клялся всеми святыми, что этого мало. В мае адмирал Говард получил наконец приказ двинуться со всем флотом в Плимут. На календаре было 23-е число. Самое время."

и далее стр.50:

"...разведка предупредила Дрейка о подходе испанцев, и он приказал выводить галеоны из порта с началом отлива в ночь на 29-е. 30 июля к полудню большинство кораблей стояло уже возле Эддистонских скал. Несколько часов, потерянных испанцами в ожидании отставших возле мыса Лизард, решили дело...
Первые лучи солнца осветили около восьмидесяти английских кораблей позади Армады (то были основные силы под водительством Говарда и его вице-адмирала сэра Френсиса Дрейка). Одиннадцать кораблей обходили испанцев со стороны берега (то были последние, не успевшие вовремя покинуть Плимут). На глазах испанских капитанов, пораженных быстротой и маневренностью вражеских кораблей, одиннадцать отставших "англичан" примкнули к своим главным силам. Теперь, пока держится западный ветер, Говард оставался хозяином положения и мог атаковать, когда и где ему заблагорассудится".

Один из командиров Испанской Армады, Хуан Мартинес де Рекальде, поделился своими горькими соображениями со специальным посланником папы римского: у англичан более быстроходные и маневренные корабли, их орудия способны вести прицельный огонь с дальних дистанций, приблизиться к ним, чтобы завязать ближний бой, будет поистине чудом, так что остается уповать только на него, а также на погоду или на помрачение рассудка у врага. "Мы отправляемся воевать с англичанами, вооружившись лишь одной верой".

Англичане не "плелись в хвосте", а сознательно держались западного ветра, чтобы, используя преимущества в быстроходности и маневренности, "оставаться хозяином положения" и "атаковать, когда и где им заблагорассудится".
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 14.04.2013 05:18 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6671
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2
----"Сэру Френсису стоило огромного терпения убедить королеву выслушать его стратегические соображения:
"В Ла-Манше доминируют западные ветры, которые будут подталкивать армаду навстречу Парме. Английскому флоту, чтобы защитить страну, нужно оказаться западнее противника. Между тем основная часть английских сил сосредоточена в Дувре, в восточной части Ла-Манша, где они караулят выход барж и транспортов герцога Пармского." Следует оставить их на голландский флот, утверждал Дрейк, а английскому флоту выдвинуться к западной оконечности страны, в Плимут. "Иначе Сидония, дойдя до мыса Лизард, станет хозяином Ла-Манша, и нам придется выгребать навстречу ему против сильного ветра. Он же тем временем сможет высадиться на любом участке между Плимутом и Раем."
Елизавета согласилась на компромисс. В феврале она позволила небольшой эскадре передвинуться в Плимут. Дрейк клялся всеми святыми, что этого мало. В мае адмирал Говард получил наконец приказ двинуться со всем флотом в Плимут. На календаре было 23-е число. Самое время."---


То есть налицо глупейшее разделение сил на три части благодаря сэру Фрэнсису. Объединяться потом с Говардом пришлось с боем.

-- На глазах испанских капитанов, пораженных быстротой и маневренностью вражеских кораблей, одиннадцать отставших "англичан" примкнули к своим главным силам. Теперь, пока держится западный ветер, Говард оставался хозяином положения и мог атаковать, когда и где ему заблагорассудится".--

Если испанцы идут навстречу или стоят на месте - то да. Если движутся на восток - то нет.

--Один из командиров Испанской Армады, Хуан Мартинес де Рекальде, поделился своими горькими соображениями со специальным посланником папы римского: у англичан более быстроходные и маневренные корабли, их орудия способны вести прицельный огонь с дальних дистанций, приблизиться к ним, чтобы завязать ближний бой, будет поистине чудом, так что остается уповать только на него, а также на погоду или на помрачение рассудка у врага. "Мы отправляемся воевать с англичанами, вооружившись лишь одной верой".--

Давайте отметем эмоции, и поймем, что и в Армаде, и в английском флоте были РАЗНЫЕ корабли. А скорость движения конвоя определяется скоростью движения самого медленного судна. Поэтому у англичан могло быть хоть 10, хоть 20 быстроходных кораблей (точно так же, кстати, как у испанцев), но скорость движения определялась не ими.

--Англичане не "плелись в хвосте", а сознательно держались западного ветра, чтобы, используя преимущества в быстроходности и маневренности, "оставаться хозяином положения" и "атаковать, когда и где им заблагорассудится".--

Как раз благодаря этой глупости 5 августа появился разрыв между Армадой и англичанами, и Медина-Сидония вполне мог воспользоваться этим и повернуть на север, чтобы высадить те войска, которые плыли на кораблях. Вот это было бы весело.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6672
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2
Прекрасно!
Спасибо Виктор. То есть "Марию Хуан" мы смело относим к кораблекрушению, а не к потерям от артиллерийского огня.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6673
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Поскольку относительно эпизода о сражениях англичан с Непобедимой армадой каждый остался при своем мнении, пойдем дальше.
На стр. 31 авторы пишут, что "призовые команды высаживались на неприятельские палубы и шли на абордаж". Получилось "масло масляное". Чтобы высадиться на неприятельскую палубу, надо сначала взять судно неприятеля на абордаж, после чего идти на абордаж уже не надо - начинается бой на палубе. Еще одно уточнение - "призовая команда" не шла на абордаж (обычно это поручалось абордажной партии). Если приз был взят и его хотели оставить при себе (или отправить в родной порт), тогда на него назначали так называемую призовую команду (т.е. команду приза).
Ниже на той же странице ошибочно указывается, что англичане атаковали армаду с помощью брандеров у Гравелина. В действительности - на рейде Кале.
На стр. 95 упомянут "остров" Хуан-Фернандес, который ниже почему-то назван островом Сан-Фернандес. На самом деле речь идет об архипелаге Хуан-Фернандес, состоящем из островов Мас-а-Тьерра (ныне - Робинзона Крузо), Мас-Афуэра (ныне - Александра Селкирка) и Санта-Клара.
На стр. 96 голландцы у Вас захватывают "3 испанских шхуны с грузом вина". Откуда у испанцев взялись шхуны в 1624 году?
В главе "Крейсерство Питера Схутена" авторы везде исказили имя Схоутена (Схаутена), назвав его Схутеном, и довольно сжато и сумбурно описали ход экспедиции. По версии коллег, голландцы в марте прибыли на Барбадос, а в мае отплыли к острову Малый Кайман, чтобы там "перехватить испанские торговые корабли, идущие от Мексики к Кубе". В действительности, главной целью Схоутена был сбор разведданных и перехват двух кораблей "гондурасской флотилии", которые ежегодно доставляли ценные грузы из Гондураса в Гавану и далее - в составе "серебряного флота" - в метрополию. Схоутен вышел в море с флотом Якоба Виллекенса и Питера Хейна, но у островов Зеленого мыса отделился от них и пошел в Вест-Индию. В марте он действительно был на Барбадосе, но затем отправился вдоль побережья материка в сторону Мексиканского залива. От Мейна голландцы проследовали к южному побережью Гаити, посетили Ямайку, Кубу и северный берег Юкатана, где разграбили все, что им попалось под руку. Городки Силан и Сисаль были опустошены. Встретив несколько испанских каботажных судов, забрали с них грузы, команды отпустили на берег, а призовые суда сожгли. Все эти подробности крейсерства в книге, к сожалению, опущены, из-за чего вся экспедиция выглядит не очень впечатляющей.
На стр. 99 сообщается, что из-за нехватки припасов "Схутен" решил вернуться домой, но "недалеко от Гондураса он столкнулся с двумя испанскими "урками", тяжело гружеными товаром". Голландцы бросились за ними в погоню. "Схутен смог догнать и атаковать один (!) из испанцев - 300-тонный "Сан-Хуан де Батиста"... шедший со сборным грузом из Картахены в Канкун" (?). На самом деле данный эпизод произошел не в районе Гондураса, а у кубинского мыса Сан-Антонио (в июле эскадра Схоутена переместилась в район Гаваны, где поджидала галеоны "серебряного флота"). Именно возле указанного мыса один из кораблей эскадры (но не "Хооп" Схоутена, а "Эндрахт") встретил гондурасскую флотилию и, после боя, захватил упомянутый галеон. Затем "Эндрахт" потерпел крушение, но не у острова Тортуга, как пишут авторы, а у островов Драй-Тортугас (к северу от Гаваны). Команда вернулась домой на борту приза в сентябре 1624 года (в книге указан октябрь). Сам Схоутен, однако, отплыл в Зеландию в феврале 1625 года и вернулся домой в середине апреля того же года с богатой добычей и ценной разведывательной информацией.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 14.04.2013 13:13 Редактировал Victor Gubarev.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6674
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2
--На стр. 96 голландцы у Вас захватывают "3 испанских шхуны с грузом вина". Откуда у испанцев взялись шхуны в 1624 году?--

Шхунами (Schoener) голландцы называли любое малое судно, могущее ходить против ветра. Подробно разбиралось на Бенбоу. То есть это не тот тип кораблей, который возник в 1736 году. Точно так же аналогии с барками, которые тогда совершенно не являлись тем, чем является современный барк.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6675
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Renown писал(а):
--На стр. 96 голландцы у Вас захватывают "3 испанских шхуны с грузом вина". Откуда у испанцев взялись шхуны в 1624 году?--

Шхунами (Schoener) голландцы называли любое малое судно, могущее ходить против ветра. Подробно разбиралось на Бенбоу. То есть это не тот тип кораблей, который возник в 1736 году. Точно так же аналогии с барками, которые тогда совершенно не являлись тем, чем является современный барк.


Мне это понятно. Поймут ли читатели, если не дать им пояснительную справку? К тому же, в тексте речь идет не о голландских судах, а об испанских. Наверно, сами испанцы именовали их как-то иначе (например, просто судно, или ланча, или баркалона, или пирога и т.д.).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6676
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2

"Со времен Филиппа II испанский флот был самым многочисленным в Европе и считался признанным законодателем мод."

И буквально тут же, на стр.15 без всяких видимых предпосылок и пояснений нам говорят, что

"...для Испании вообще флот и море были всегда на вторых ролях, испанские короли совершенно не понимали значимости и важности флота".


Извините, перечитал несколько раз и все никак не могу понять - а как одно противоречит другому?
Да, флоту в Испанской империи уделялось явно недостаточно внимания, и приоритет однозначно был за армией. В принципе после смерти герцога Осуны испанский флот потерял возможность реформирования, застыл не прежнем уровне, и жил только величием своих прошлых побед и достижений.
Свежую струю внесли каперы Дюнкерка, но это была по сути частная инициатива и частная флотилия, на весь испанский флот она никакого влияния не оказывала.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6677
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 2

Неоднозначными, двусмысленными, даже противоречивыми выглядят оценочные суждения авторов на стр.41:

"... ни голландская ОИК, ни другие большие торговые компании не дали для защиты рыбных промыслов ни одного судна. Это можно было понять - большим финансовым картелям было совершенно по боку прибрежное рыболовство, все их интересы сосредоточивались на больших караванах в Вест- и Ост-Индию, а также на Балтику".

и далее

"...разорение тысяч мелких рыботорговцев директора крупных компаний рассматривали как неизбежное зло, "утряску, усушку".


600 тысяч гульденов -это конечно много, но голландский торговый оборот оценивался в 13-17 миллионов гульденов в год.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6678
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев "Сокрушение империи". 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Продолжая обзор книги, обратим, наконец, внимание на Эпизод IV "Столкновения в Азии", в котором авторы описывают события в Персидском заливе, где у англичан были особые интересы к португальским факториям; а также поведали читателям о самоотверженной обороне Макао и Гоа в их противостоянии грабительским набегам голландской ОИК.
По причине недостаточного владения информацией о маневрах в Персидском заливе, сразу перейду ко второму разделу, посвященному атаке Макао.
Несмотря на убежденность авторов в том, что "для нашего читателя история войн на море в период с 1621 по 1648 год совершенно неизвестна", поддержу высказывание В.Губарева, что данное "утверждение излишне категорично".
Так как ранее, в книге Игоря Всеволодовича Можейко "В Индийском океане: Очерки истории пиратства в Индийском океане и Южных морях", читатели имели возможность получить информацию об атаке голландцев на Макао в июне 1622 года.
Кроме того, в англоязычной Википедии размещена достаточно информативная статья "Battle of Macau", в которой более подробно, чем у Э.Созаева и С.Махова изложены обстоятельства событий вокруг Макао в июне 1622 года.
Сама статья написана в основном по материалам книги C.R.Boxer "Fidalgos in the Far East, 1550-1770" (издание 1948 года).

Если исходить из содержания "Списка основной литературы", то можно сделать вывод, что Э.Созаев и С.Махов вполне доверяют творчеству английского историка Чарльза Ральфа Боксера, т.к. его книга "The Dutch in Brazil, 1624-1654" значится в списке использованной ими литературы.
Остается недоумевать, почему Э.Созаев и С.Махов проигнорировали материал из указанной статьи в Википедии.
Например очевидно, что И.В.Можейко черпал информацию для своей книги из трудов Ч.Р.Боксера. Возможно даже из "Fidalgos in the Far East, 1550-1770".

21 июня 1622 года на рейд Макао прибыло не 13 кораблей голлансдкой ОИК, а 14 голландских судов (2 из них частные из Манилы) и 2 английских корабля "Bull" ("Бык) и "Palsgrave" (у И.В.Можейко ошибочно указан "Носорог"). Последние два участия в бою не принимали.

Согласно Ч.Р.Боксеру, кораблями голландской ОИК командовал адмирал Корнелис Рейерзоон, а не Питер Рейерзоон, как об этом пишут авторы "Сокрушения империи" (у И.В.Можейко ошибочно указан Рейенсен). Губернатором Макао был Лопе Сарменто де Карвальо (но никак не Сакраменто). Первая атака укреплений Сан-Франциско происходила 23 июня 1622 года, а не 22 июня, как это вытекает из книги Э.Созаева и С.Махова (вечером 21 июня 1622 года голландцы появились в бухте Касильяш, а на следующий день произвели бомбардировку города).

Первоначально Сан-Франциско бомбардировали не два корабля, а три "Groeningen" (капитан Уильям Бонтекю), "Gallias" (капитан Флорис) и "Engelsche Beer" (капитан Нанинг).
Последующая "усиленная бомбардировка фортов города" производилась уже двумя голландскими кораблями "Groeningen" и "Gallias", но никак не 45-пушечным флагманом голландцев "Леув".
Кстати, роль флагмана выполнял "Zierickzee".
И поврежденным в результате ответного обстрела португальцами был "Gallias", который позже затопили.

По данным Ч.Р.Боксера с первых дней атаки под командованием Карвальо находилось не 200 солдат, а "50 стрельцов и 100 местных жителей, способных носить оружие".

Ничего Э.Созаев и С.Махов не говорят и о том, что при высадке голландцы использовали мокрый порох в качестве дымовой завесы. Пожалуй, это был первый в истории зафиксированный случай подобного тактического приема.
Ста пятьюдесятью португальскими мушкетерами в траншеях командовал не Карвальо (как это вытекает из текста книги), а Антонио Родригес Кавалино.
После ранения Рейерзоона командование голландским десантом принял на себя Ганс Рафайн.

И конечно же нельзя списывать провал атаки Макао на чудо-меткость иезуистского монаха Иеронимо Ру (Ро) в стрельбе по бочке с порохом.
В данном случае мы должны говорить о комплексе причин, приведших голландцев к неудаче. Это и героическая оборона всех жителей города, включая священнослужителей и рабов, взявших в руки оружие; гибель очередного командующего Ганса Рафайна, пожалуй, усугубившая морально-боевой дух голландцев; а также, конечно, умелое командование действиями защитников города губернатором Лопе Сарменто де Карвальо.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 16.04.2013 03:02 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6679
Re:С.П.Махов, Э.Б.Созаев 5 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Renown писал:
600 тысяч гульденов -это конечно много, но голландский торговый оборот оценивался в 13-17 миллионов гульденов в год.
В книге речь идет о 600 000 дукатах. В то время, насколько я знаю, в Голландии ходили дукаты из золота, а вот гульдены уже из серебра.
Даже при всем при этом трудно согласиться с тем, что "... ни голландская ОИК, ни другие большие торговые компании не дали для защиты рыбных промыслов ни одного судна".
И снова мы наблюдаем "излишнюю категоричность".
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 16.04.2013 04:05 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
ВверхСтраница: 12
Модераторы: V_P