Главная Форум и чат
003_1.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 20 месяцев назад

V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов"
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 12345
Сообщения темы: В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов"
#6323
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 7 мес. назад Репутация: 5
Забавно, что Стид Боннет в консорте с Эдвардом Тичем уже однажды брали на абордаж некое судно "Си нимф" из Филадельфии
Вероятно, "Sea Nymph" - весьма популярное название для судна, но...
Не люблю я подобные совпадения. Особенно там, где правда, вымысел и вольный пересказ могут очень тесно переплетаться (как например у Джонсона).
Такие совпадения легко могут стать причиной "новых фактов" в пиратской истории.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 08.03.2011 03:28 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6325
Re:В.Губарев 9 г., 7 мес. назад Репутация: 21
V.P.K писал(а):
Забавно, что Стид Боннет в консорте с Эдвардом Тичем уже однажды брали на абордаж некое судно "Си нимф" из Филадельфии
Вероятно, "Sea Nymph" - весьма популярное название для судна, но...
Не люблю я подобные совпадения. Особенно там, где правда, вымысел и вольный пересказ могут очень тесно переплетаться (как например у Джонсона).
Такие совпадения легко могут стать причиной "новых фактов" в пиратской истории.


Здесь возможны две версии: 1) речь идет о двух разных судах с одинаковым названием (подобных совпадений в истории мореплавания можно найти множество); 2) может быть, что второй "Си нимф" - это тот же шлюп, который ранее был ограблен пиратами; колониальные власти зафрахтовали его для действий на мелководье и, таким образом, мы снова встретились с ним. Конечно, все это лишь гипотезы. Более вразумительный ответ можно было бы получить, проследив родословную упомянутого шлюпа (или шлюпов). Это требует кропотливых архивных изысканий в США и Англии, о чем большинству наших исследователей приходится лишь мечтать. Наверно, со временем кому-то все же удастся разгадать сию загадку.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 11.03.2011 15:09 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6326
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 7 мес. назад Репутация: 5
В.Губарев писал:
Я с удовольствием воспринимаю любую конструктивную критику в адрес моих произведений, поскольку считаю, что 1) в них могут содержаться ошибки; и 2) ошибки безусловно надо исправлять, дабы читатель мог получить качественный продукт.


Возьму на себя смелость поиска "ошибок"

В.Губарев "Пираты Карибского моря: Жизнь знаменитых капитанов"
(с.36):

"Очередную антииспанскую экспедицию Дрейк возглавил осенью 1585 года. Его флотилия насчитывала 21 судно..."

Далее автор описывает захват Санто-Доминго со ссылкой на К.В.Малаховского.
Напомню, что перу K.В.Малаховского принадлежит известная монография о жизни Ф.Дрейка "Кругосветный бег "Золотой лани".
В ней К.В.Малаховский утверждал, что в составе флотилии Дрейка "всего было собрано 21 судно". Там же автор указывает, что "Королева передала экспедиции два военных корабля", которые, очевидно, К.В.Малаховский уже присоединил к общему количеству.
Итак, "всего было собрано 21 судно" (К.В.Малаховский и В.Губарев)
Замечу, что с данной точкой зрения согласен П.Гребельский "Пиратские истории" со ссылкой на К.В.Малаховского.

Для начала зададимся вопросом, что это за два королевских военных корабля?
Вероятный ответ можно найти у Энгуса Констама "Пираты: всеобщая история от Античности до наших дней":
"В качестве вклада в дело она передала Дрейку два королевских военных корабля - "Элизабет Бонавентур" (Elizabeth Bonaventure, 600 тонн), ставший флагманом, и корабль поменьше - "Эйд" (Aid, 250 тонн)."
Кроме того, сам автор пишет, что:
"Кроме двух королевских кораблей, в эскадру Дрейка входил 21 хорошо вооружённый корабль, а кроме того, восемь небольших пинасов должны были идти на буксире за крупными судами".
Откуда Э.Констам взял сведения про "пинасы на буксире" неизвестно. Можно только предположить, что он углядел их и подсчитал с известной карты-плана Giovanni Battista Boazio (1588г.).
Следует отметить, что подпись к карте в книге Э.Констама "Пираты. Буканьеры, флибустьеры, приватиры XVII-XIX вв." содержит привычный для этой книги "ляп", а именно:
"...показана успешная атака сэра Фрэнсиса Дрейка на береговое поселение в январе 1588г."
Но мы то знаем, что нападение на Санто-Доминго состоялось в первый день нового 1586 года.

Итак, согласно Э.Констаму, флотилия Дрейка насчитывала 23 хорошо вооружённых корабля и 8 небольших пинасов.

О 23 суднах, во главе которых Дрейк появился вблизи столицы Эспаньолы пишет Я.Маховский "История морского пиратства". Стоит отметить, что автор ошибочно датирует подход к Санто-Доминго 10 января 1586 года, причём из текста следует, что атака города началась на следующий день, т.е. 11 января 1586 года. Сомнительным у Я.Маховского также выглядит факт, что "городские ворота оставались открытыми, так что англичане вторглись в город без сопротивления". А весь гарнизон города якобы состоял из 30 кавалеристов.
А если ещё учесть, что по дороге к Санто-Доминго, Фрэнсис Дрейк имел несколько встреч с французскими и испанскими судами, некоторые из которых он захватил и присоединил к своей флотилии, то получается, что на выходе из Плимута флотилия насчитывала менее 23 судов.

О том, что флотилия Дрейка вышла в море в составе "двух десятков судов" пишет Р.Белоусов в книге "Под чёрным флагом". Откровенно говоря, его рассказ ещё более сомнителен, чем у польского публициста Я.Маховского, ибо при захвате Санто-Доминго, по словам Р.Белоусова, в городе вообще не было ни души. И никаких вам стычек, никаких потасовок.

"В 1585-1586 годах Дрейк возглавил новое плавание в Испанский Мейн. Два корабля королевы и двадцать семь других судов вышло из Плимута..." - состав флотилии Фрэнсиса Дрейка по Д.Копелеву "Золотая эпоха морского разбоя".

"14 сентября 1585 года из Плимута вышли 25 или более кораблей, на борту которых находилось 2300 матросов и солдат." - так начинает описание "первого рейса в Вест-Индию" Жан Рогожинский в книге "Pirates! Brigands, Buccaneers, and Privateers in Fact, Fiction, and Legend", известной русскому читателю под скромным названием "Энциклопедия пиратов".

Хм, постойте, постойте... 25(!) кораблей... Где-то я уже это слышал...
Ну конечно!
Хельмут Ханке "На семи морях: Моряк, смерть и дьявол. Хроника старины"
Хайнц Нойкирхен "Пираты. Морской разбой на всех морях"
И.Можейко (в соавторстве с Л.Седовым и В.Тюриным) "С крестом и мушкетом" (1966г.)
Эрнесто Фрерс "Пираты и тамплиеры" (в целом сомнительное исследование, но речь сейчас не об этом)
И.П.Магидович и В.И.Магидович "Очерки по истории географических открытий" (в 5-ти томах) / т.2 "Великие географические открытия (конец XV - середина XVII в.)"
И конечно же В.Мюллер "Пират королевы Елизаветы", на которую ссылаются Магидовичи, и которую сам В.Губарев включил с список использованной литературы.

Напомню, что согласно В.Мюллеру перед нами
"...рассказ участника этой карательной экспедиции, который мы сейчас приведём, передаёт эти ужасы эпически бесстрастным языком, как вещи самые повседневные и привычные...
В сентябре 1585 г. сэр Фрэнсис Дрейк снарядил в Плимуте целый флот в двадцать пять судов, считая в том числе и галеры, набрал две тысячи триста человек солдат и матросов и 12 сентября вышел в море, взяв курс на юг."

Оставим дату 12 сентября пока в загадках (многие историки указывают дату 14 сентября), речь сейчас не об этом.

В.Губарев писал:
Книгу Мюллера "Пират королевы Елизаветы" нельзя называть первоисточником, поскольку сам Мюллер не был участником описываемых событий. Его книга насыщена первоисточниками - фрагментами из дневников современников Дрейка (капеллана Фрэнсиса Флетчера и др.), но, к сожалению, Мюллер нигде не указал, из какого же первоисточника он приводит пространные цитаты.
Если Вы действительно хотите познакомиться с документами по эпохе Дрейка, берите английские оригиналы - они изданы и переизданы огромными тиражами в Великобритании и США, найти их в Интернете не составляет труда.


Я так и сделал.
И вот, что получил.
В Лондоне, в 1589 году был опубликован отчёт "A Summarie and True Discourse of Sir Frances Drakes West Indian Voyage, Where in were taken, the Townes of Saint Iago, Sancto Domingo, Cartagena & Saint Augustine", где редактором вступительного слова выступил некий Thomas Cates.
В своём вступлении он указывал, что данный отчёт был им составлен на основании записок Walter Bigges, капитана пехоты, принимавшего участие в экспедиции 1585-1586 гг.
Тот же Томас Кейтс пишет о том, что записки капитана пехоты уже были кем-то "исправлены и доработаны", ибо Уолтер Биджес (или Биггес) погиб во время этой компании.
Из текста видно, что Томас Кейтс также внёс в отчёт некоторые правки и дополнения.
Первый вариант записок Уолтера Биджеса был издан в Лейдене в 1588 году "Expeditio Francisci Draki Equitis Angli in Indias Occidentales A. MDLXXXV, Qua urbes, Fanum D. Iacobi, D. Dominici, D. Augustini & Carthagena captae fuere"

"Дневник очевидца", который представляет в своей книге В.Мюллер, во многом соответствует отчёту, опубликованному в 1589 году в Лондоне под редакцией Томаса Кейтса. Но есть в них и отличия.
Из чего можно сделать вывод, что в книге "Пират королевы Елизаветы" В.Мюллер скорей всего привёл лейденский "дневник" Уолтера Биджеса 1588 года.

В "отчёте" Томаса Кейтса указана дата сбора флотилии в Плимуте 12 сентября 1585 года в составе 25 судов и 2500(?) человек матросов и солдат, а выход состоялся 14 сентября 1585 года.
Тут же приводится список особо выдающихся участников экспедиции:
"And he had a number of energetic Captains and other noble men, whose names were these: Christopher Carleill, Lieutenant General (as they call him), a man most experienced in war by land and sea, Antony Powell, Sergeant Major of the entire army, as they say nowadays, Matthew Morgan, John Sampson, Antony Platt, John Merchant, Edward Winter, John Goring, Robert Pew, George Barton, Walter Bigges, Richard Stanton, John Hannam.
2. And these were the leaders, or Captains, by land. By sea, the Captains of ships were these: Martin Frobisher, Vice Admiral, a man most experienced of sea matters, who indeed in some other expeditions had commanded an entire fleet, Francis Knolles, Thomas Venner, William Cecil, James Carleill, Henry White, Thomas Drake (брат Фрэнсиса Дрейка - V.P.K), Thomas Seely, Captain Rivers, Captain Martin, Captain Bailey, Captain Crosse, Captain Fortescue, Captain Carelesse, Captain Hawkins (Ричард Хокинс, сын Джона Хокинса - V.P.K), Captain Erizo, Captain Moone, Captain Vaughan, Captain Varney, Captain Gilman, and many other noble men whose names are not listed here."

Справедливости ради следует отметить, что имена некоторых участников экспедиции приводит в своей книге и К.В.Малаховский.

Если подсчитать список капитанов, то вместе с Кристофером Карлейлем, который командовал не только сухопутными войсками, но и как опытный моряк управлял одним из кораблей (предположительно "Тигр"), выходит ровно 21 человек. Напомню, что сам Фрэнсис Дрейк находился на "Элизабет Бонавентур", которым командовал Томас Феннер.
Вроде всё очевидно: 21 капитан = 21 судно.

НО... давайте не будем сбрасывать со счетов фразу "and many other noble men whose names are not listed here".
Иначе это уже какие-то двойные стандарты. Список капитанов видим (даже посчитали), а ссылку на 25 судов не замечаем.
Например, Эдвард Винтер (который указан в первом списке, "сухопутном") согласно К.В.Малаховскому "стал капитаном одного из кораблей". Я даже скажу какого: королевского "Aid". Таким образом, мы уже имеем дело с 22 капитанами.
Далее, согласно другому, найденному мною списку капитанов, я не вижу тут Captaine Bitfield of the "Svvallowe". А это значит, что их уже 23 капитана.
Кроме того, цифра в 25 судов фигурирует в обоих отчётах, исправленных и переправленных не один раз.
Не думаю, что участники и современники событий не знали, сколько кораблей вышло из Плимута.
Другой вопрос, сколько их добралось до Эспаньолы. Ведь известно, что во время перехода через океан, флотилия имела встречи с французскими и испанскими судами, и даже некоторые из них Фрэнсис Дрейк присоединил к экспедиции.

Кстати, согласно двум вариантам отчёта, обратно экспедиция прибыла в Портсмут, а не в Плимут. Правда, даты называются разные:
"лондонский отчёт" (по Томасу Кейтсу) - прибытие флотилии 20 июля 1586 года;
"лейденский отчёт" (у В.Мюллера) - 28 июля 1586 года.

Таким образом, антииспанская флотилия Фрэнсиса Дрейка вероятней всего вышла из Плимута 14 сентября 1585 года в составе 25 судов
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 15.03.2011 13:00 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6327
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 7 мес. назад Репутация: 21
Владимир, спасибо за содержательный анализ различных данных по составу и хронологическим рамкам экспедиции Дрейка 1585-1586 гг. Все указанные Вами не стыковки в определении численности кораблей экспедиции следует воспринимать философски: в такого рода крупных и дальних предприятиях XVI века никогда не было строго устоявшегося количества участников. Уже на выходе из порта (иногда выходили из нескольких портов) одно, два или несколько судов могли отстать от остального флота, несколько иных судов - присоединиться; в ходе плавания вероятность таких минусов и плюсов возрастала. Поэтому в разных источниках той эпохи, написанных разными людьми и в разное время, сведения о численности кораблей всегда варьируются. Упомянутый Вами Уолтер Биджес (на самом деле - Уолтер Биггс) писал, что в Плимуте было собрано "двадцать пять парусных кораблей и пиннас", но далее, перечисляя командиров и названия судов, сводит этот перечень к 21 имени и названию. Следовательно, остальные 4 судна не рассматривались им в качестве "кораблей" - это были, безусловно, вспомогательные парусно-гребные пиннасы (у Мюллера они названы "галерами"), которые в море обычно тащились на буксире за большими кораблями. Ваш аргумент о том, что кто-то из упомянутых "знатных людях, чьи имена здесь не перечислены", могли быть капитанами, не может служить доказательством, что они действительно командовали остальными 4 судами (т.е. пиннасами). Эти люди находились на борту указанных 21 судна, они могли командовать отдельными отрядами солдат, но, безусловно, они не командовали моряками и судами.
Что касается расхождений в датах. Мюллер, конечно, ошибся, говоря о выходе флота в море 12 сентября. У. Биггс сообщает, что солдаты и моряки погрузились на суда в Плимуте "в 12 день сентября 1585 года", а когда флот снялся с якоря, "было 14 сентября".
Яцек Маховский не ошибается, когда пишет, что флотилия Дрейка подошла к Санто-Доминго 10 января 1586 г. Просто он использует современный (григорианский) календарь, а в английских источниках все даты даны по юлианскому календарю. Напомню, что 15 октября 1582 года римский папа Григорий XIII постановил во всех католических странах перейти с юлианского календаря на новый; протестантская Англия этого не сделала и продолжала жить по старому календарю. При этом расхождение в датах равнялось 10 дням (4 октября 1582 года папа велел считать следующий день не 5 октября, а 15 октября).
Относительно возвращения экспедиции в Англию: одни английские источники говорят, что корабли вернулись в Плимут, другие - что они пришли в Портсмут. Видимо, нужно провести дополнительные изыскания. Не исключено, что часть судов могла прибыть в Плимут, а часть - в Портсмут.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 15.03.2011 13:20 Редактировал Victor Gubarev.Причина: дополнение
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6328
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 7 мес. назад Репутация: 5
Виктор Кимович, прошу прощения, что вынужден был в ходе дискуссии несколько раз править свой пост. Хорошая мысля приходит опосля
Вот и сейчас хочу поправить себя, что безосновательно ругал Р.Белоусова, который описывал захват Сан-Доминго, который я ошибочно принял за Санто-Доминго
Прошу заметить, что мои расчёты выявили список из 23 капитанов.
Вы правы, сложно строить какие-либо точные выводы и предположения, когда первоисточник имеет несколько вариантов редакций.
Зато мы приоткрыли тайну над "неизвестными" источниками, которые вошли в книгу В.Мюллера "Пират королевы Елизаветы". Теперь жители форума будут знать, что кроме записей Фрэнсиса Флетчера, книга В.Мюллера содержит дневники Уолтера Биггса. А значит и доверия к этой книге будет больше
Я был очень удивлён, когда тут на форуме, в статье, посвящённой Фрэнсису Дрейку, ни словом не обмолвились о работе В.Мюллера. Тем более, что книги такого(!) содержания, с богатым фактическим материалом в нашей стране издаются крайне редко.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 15.03.2011 18:56 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6348
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Виктор Кимович, в разделе "Звёздный час" Пита Хейна" о составе флота Новой Испании, покинувшей Кадис 22 июля 1627 года под командованием рыцаря ордена Сантьяго генерала дона Хуана де Бенавидеса-и-Басана, Вы пишете, что
"только четыре корабля этого флота были хорошо вооружены:
капитана (флагман) "Санта Ана Мария",
альмиранта (вице-адмиральский) "Санта Гертрудис"
и два вооружённых "купца" - "Сан Хуан Батиста" и "Нуэстра Сеньора де ла Антигуа".
В общей сложности они располагали 220 пушками."


Э.Созаев и С.Махов в книге "Схватка двух львов. Англо-голландские войны XVII века" приводят другие данные, более конкретные и отличающиеся от Ваших.
Они пишут, что "13 судов - большие хорошо вооружённые галеоны".
Приводят таблицу состава тринадцати испанских судов, их наименование, тоннаж, вооружение.
Мы видим, что "купцы" "Сан Хуан Батиста" и "Нуэстра Сеньора де ла Антигуа" своим вооружением не отличаются от остальных 8 судов (у всех по 30 пушек), "Санта Люсия" имела 34 пушки, и самые мощные "Санта Ана Мария" (52 пушки) и "Санта Гертрудис" (46 пушек).
В общей сложности они располагали 432 пушками.
Но если даже брать в расчёт вооружение четырёх указанных вами кораблей, то даже на них располагалось 158 пушек, но никак не 220.

Следует также заметить, что Жан Рогожинский, например, вообще указывал на то, что "испанцы располагали четырьмя галионами с грузом серебра на борту и восемнадцатью менее крупными судами. Однако лишь два галиона имели возможность вести боевые действия".

Кому верить?
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 20.05.2011 18:11 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6349
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
В истории, как и в жизни, не надо все принимать на веру; информацию необходимо проверять и перепроверять. Я полагаю, что мои данные по "серебряному флоту" 1628 года более точны, чем данные Э. Созаева и С. Махова. Я пользовался материалами крупнейших голландских специалистов по истории голландской заморской экспансии - Боксера и Гослинги (их книги плюс статья Боксера указаны у меня в списке литературы), а заодно сравнил их информацию с данными такого "матёрого" специалиста по истории испанского флота, как С. Фернандес Дуро (см. его Armada espanola..., t. IV), и данными современного исследователя пиратства и каперства в Америке Дэвида Марли. Голландцы пишут, что у испанцев было только 4 хорошо вооруженных корабля - 2 военных галеона (флагман и вице-адмиральский) и 2 вооруженных "купца", которые и названы в моей книге. Фернандес Дуро говорит о том, что флот Новой Испании насчитывал 4 галеона и 11 торговых судов; Марли тоже говорит о 4 галеонах, включив в их состав упомянутые 2 вооруженных "купца". Данные Фернандеса Дуро о вооружении флота Новой Испании практически совпадают с данными голландских авторов: он сообщает о 175 бронзовых пушках и 48 железных (чугунных). Итого - 223 пушки.
Теперь посмотрим на данные Созаева и Махова. Они пишут, что в составе испанского конвоя было 22 корабля, "из которых 13 - большие хорошо вооруженные галеоны". И далее приводят таблицу с названиями "галеонов" и их вооружении. Я не знаю, откуда уважаемые авторы взяли эту информацию. Она противоречит данным тех авторов, на которых я сослался выше. Если сложить вместе количество пушек, указанных в таблице, то получится внушительная цифра - 432. Подозрение вызывает уже то, что 10 так называемых "галеонов" вооружены абсолютно равным числом пушек - у всех по 30. На самом деле, сколько пушек имелось на борту каждого "купца", мы не знаем. Но они точно не были галеонами - скорее, флейтами (флейты водоизмещением более 300 тонн назывались урками). По внешнему виду флейты напоминали галеоны (оснастка похожая, только корпус у флейта был более "пузатым" - чтобы можно было вместить больше товаров).
Ниже упомянутой таблицы авторы приводят несколько путаную информацию: они полагают, что Хейн искал у берегов Венесуэлы флот Новой Испании, да не нашел. Конечно, не нашел, поскольку флот Новой Испании никогда не ходил у берегов Венесуэлы (он шел вдоль Больших Антильских островов сразу в Мексиканский залив, к конечному пункту своего назначения - в Веракрус, "морские ворота" вице-королевства Новая Испания). Мимо берегов Венесуэлы всегда шли "галеоны Тьерра-Фирме" (т.е. Континентальные галеоны, или галеоны Материка), направлявшиеся в Картахену (Новая Гранада) и в Пуэрто-Бельо (Панамский перешеек). Бенавидес не получал сведений "о голландской эскадре, дрейфующей в районе Венесуэлы", как полагают авторы, и домой он решил плыть вовсе не "кружным путем - через Кубу". Путь через Гавану был обычным путем как для флота Новой Испании, так и для галеонов Тьерра-Фирме. Но это так, мелочи...
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6350
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Вот и я подумал, что-то тут не так.
Тем более Вы сами говорили, что на П.Хейна собрали материала на целую книгу.
И вдруг такое расхождение...
Спасибо!
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6351
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 2
Victor Gubarev писал(а):
В истории, как и в жизни, не надо все принимать на веру; информацию необходимо проверять и перепроверять. Я полагаю, что мои данные по "серебряному флоту" 1628 года более точны, чем данные Э. Созаева и С. Махова. Я пользовался материалами крупнейших голландских специалистов по истории голландской заморской экспансии - Боксера и Гослинги (их книги плюс статья Боксера указаны у меня в списке литературы), а заодно сравнил их информацию с данными такого "матёрого" специалиста по истории испанского флота, как С. Фернандес Дуро (см. его Armada espanola..., t. IV), и данными современного исследователя пиратства и каперства в Америке Дэвида Марли. Голландцы пишут, что у испанцев было только 4 хорошо вооруженных корабля - 2 военных галеона (флагман и вице-адмиральский) и 2 вооруженных "купца", которые и названы в моей книге. Фернандес Дуро говорит о том, что флот Новой Испании насчитывал 4 галеона и 11 торговых судов; Марли тоже говорит о 4 галеонах, включив в их состав упомянутые 2 вооруженных "купца". Данные Фернандеса Дуро о вооружении флота Новой Испании практически совпадают с данными голландских авторов: он сообщает о 175 бронзовых пушках и 48 железных (чугунных). Итого - 223 пушки.
Теперь посмотрим на данные Созаева и Махова. Они пишут, что в составе испанского конвоя было 22 корабля, "из которых 13 - большие хорошо вооруженные галеоны". И далее приводят таблицу с названиями "галеонов" и их вооружении. Я не знаю, откуда уважаемые авторы взяли эту информацию. Она противоречит данным тех авторов, на которых я сослался выше. Если сложить вместе количество пушек, указанных в таблице, то получится внушительная цифра - 432. Подозрение вызывает уже то, что 10 так называемых "галеонов" вооружены абсолютно равным числом пушек - у всех по 30. На самом деле, сколько пушек имелось на борту каждого "купца", мы не знаем. Но они точно не были галеонами - скорее, флейтами (флейты водоизмещением более 300 тонн назывались урками). По внешнему виду флейты напоминали галеоны (оснастка похожая, только корпус у флейта был более "пузатым" - чтобы можно было вместить больше товаров).
Ниже упомянутой таблицы авторы приводят несколько путаную информацию: они полагают, что Хейн искал у берегов Венесуэлы флот Новой Испании, да не нашел. Конечно, не нашел, поскольку флот Новой Испании никогда не ходил у берегов Венесуэлы (он шел вдоль Больших Антильских островов сразу в Мексиканский залив, к конечному пункту своего назначения - в Веракрус, "морские ворота" вице-королевства Новая Испания). Мимо берегов Венесуэлы всегда шли "галеоны Тьерра-Фирме" (т.е. Континентальные галеоны, или галеоны Материка), направлявшиеся в Картахену (Новая Гранада) и в Пуэрто-Бельо (Панамский перешеек). Бенавидес не получал сведений "о голландской эскадре, дрейфующей в районе Венесуэлы", как полагают авторы, и домой он решил плыть вовсе не "кружным путем - через Кубу". Путь через Гавану был обычным путем как для флота Новой Испании, так и для галеонов Тьерра-Фирме. Но это так, мелочи...


Отвечу и здесь:
Это инфо я взял у Лайла МакАлистера из Университета Флориды, автора «Spain and Portugal in the New World, 1492-1700 (Europe & the World in the Age of Expansion)», но судя по всему она неверна.
Сейчас, обладая Боксером, Марли и Дуро могу сказать, что известен тоннаж двух судов - это Santa Gertrudis (640, тонн, 46 пушек) и Santa Ana Maria (630 тонн, 52 пушки), но вооружение их вызывает некоторые сомнения. Действительно, в 1624-м эти суда оснащали столькими пушками, но перед походом в Вест-Индию вполне могли установить меньше орудий.
Вы наверняка знаете, что все пушки на зиму с галеонов сдавались в Кадисский арсенал и на следующую навигацию суда и корабли заново ими комплектовались в зависимости от задач.
Таким образом указанное количество пушек - это не сколько они реально несли, а сколько по идее должны были (или могли максимально) нести.
Известно так же, что более менее (не менее 20 орудий) были вооружены "San Juan Bautista" и "Nuestra Senora de la Antigua", но тоннаж этих судов неизвестен.
Несли ли остальные корабли пушки - неизвестно, общее количество орудий в разных источниках указывается от 220 до 242 пушек. Лично мое предположение, что это разночтение - 220 - 242 пушки - объясняется очень просто: это если считать двадцать второе судно, которое было оставлено в Вера-Крусе из-за повреждений.

По поводу флейтов - таких кораблей не было в испанском флоте. Флейт - это голландское извращение, связанное с правилами голландской таможни, берущей таксу с судов в зависимости от ширины палубы. То есть у флейта борта однозначно завалены внутрь.
Скорее всего это "уркас" (ед. число - "урка") - мобилизованные или зафрахтованные торговцы. Кстати - название очень интересное, в Испании так тогда называли проституток. Сходство улавливается..))
Корабли по типу галеонов но малого водоизмещения в Испании называли galeoncetes, что можно перевести как "маленькие галеоны" (у португальцев аналогом может служить nao и navetas).
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6352
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Renown писал(а):
По поводу флейтов - таких кораблей не было в испанском флоте. Флейт - это голландское извращение, связанное с правилами голландской таможни, берущей таксу с судов в зависимости от ширины палубы. То есть у флейта борта однозначно завалены внутрь.
Скорее всего это "уркас" (ед. число - "урка") - мобилизованные или зафрахтованные торговцы. Кстати - название очень интересное, в Испании так тогда называли проституток. Сходство улавливается..))
Корабли по типу галеонов но малого водоизмещения в Испании называли galeoncetes, что можно перевести как "маленькие галеоны" (у португальцев аналогом может служить nao и navetas).


Малый флейт испанцы называли флиботом, а большой - уркой.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6353
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 2
Victor Gubarev писал(а):
Малый флейт испанцы называли флиботом, а большой - уркой.

Крайне сомнительно.
Флибот (vlieboot, flyboat) вообще слово английское или голландское.
Я просмотрел списки Фландрской армады, Аверья Коста, Барловенто, Кастильской и Гибралтарской Армад - нету там флиботов.
Галеоны, паташи, уркас.
Смотрите сами - вот составы различных испанских или испано-португальских эскадр с ИСПАНСКОГО сайта
www.todoababor.es/datos_docum/ord_ba_vasallos.htm
www.todoababor.es/datos_docum/ord_ba_1635.htm
www.todoababor.es/datos_docum/ord_ba_1639.htm

Только в эскадре Окендо насколько я помню упоминаются флейты - flauta - но их фламандское происхождение более чем очевидно
www.todoababor.es/datos_docum/ord_ba_1639-oquendo.htm
Понятно, что фламандцы очень много перенимали у голландцев, так же как и голландцы у фламандцев.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6354
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Ну да, во Фландрской эскадре Окендо упомянуты 5 флейтов грузоподъемностью от 240 до 340 тонн. Они, безусловно, нидерландского происхождения, испанцы этот термин не употребляли (но суда использовали). Флиботы были небольшими (изначально торговыми и рыбацкими) судами, поэтому в составе перечисленных Вами испанских военных эскадр мы их не видим. Но вооруженные флиботы активно использовались морскими гёзами, позже - английскими приватирами и французскими корсарами.
Вообще-то, в XVI-XVII веках еще не было четкого деления судов на типы - одни и те же суда в разных странах и в разные десятилетия могли называться (и назывались) по-разному. Я лишь сделал предположение, что упомянутые в списке 2 вооруженных "купца" и 11 торговых судов могли быть флейтами (урками, флиботами). Но они точно не были "хорошо вооруженными галеонами".
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6355
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 2
Victor Gubarev писал(а):
Но вооруженные флиботы активно использовались морскими гёзами, позже - английскими приватирами и французскими корсарами.


Что однозначно говорит об их голландском происхождении, а не испанском.

Вообще-то, в XVI-XVII веках еще не было четкого деления судов на типы - одни и те же суда в разных странах и в разные десятилетия могли называться (и назывались) по-разному.

А могли и разные суда называться по разному. Поскольку из 17 века мы не имеем не только чертежей кораблей, но и даже нормальных рисунков, а имеем только правый борт Мэри Роуз и Васу - утверждать, что в данной эскадре были именно флиботы - весьма смело.
Если вы считаете, что там были суда менее 300 тонн - то назовите их паташами, как это идет в испанских документах.

Я лишь сделал предположение, что упомянутые в списке 2 вооруженных "купца" и 11 торговых судов могли быть флейтами (урками, флиботами). Но они точно не были "хорошо вооруженными галеонами".

Кстати - купцы вполне могли быть галеонами. Разве галеон не может быть торговым? Вполне.
Вобщем, поскольку нам неизвестен даже тоннаж большинства судов - остается только гадать.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6356
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 2
И хотелось бы привести мнение Эдуарда Созаева.

Относительно чертежей:
Фрэнк Фокс в своей книге Great Ships The Battlefleet of King Charles II пишет: «Строительные чертежи (construction draughts) до 1700 г. чрезвычайно редки». Дэвид Лайон в поясняет, что это за чертежи: lines (боковик и поперечный разрез), профиль, палубы, такелаж, позже – нос, корма и др. элементы. По его же данным до 1700 г. всего этого в архивах практически нет. И даже то немногое, что есть, вполне вероятно было создано позднее, поскольку там присутствуют детали, прежде отсутствовавшие.

Далее, Фокс пишет: «после определения базовых характеристик будущего корабля кораблестроитель со своими помощниками готовил серию строительных чертежей в масштабе 1:48. Ни один из этих строительных чертежей (до 1685 г.) до настоящего времени не сохранился, но они часто упоминаются в переписке того времени. На основе их изготавливалась модель будущего корабля, при чем не для практических целей, а для пиара, точно также, как и сейчас. А после этого другие чертежи (в натуральную величину) для фактического строительства отправлялись в большое здание mould loft. Здесь их раскладывали на идеально ровных столах и готовили шаблоны для корабельных элементов». Те «реальные» чертежи, копии которых я видел (даже 19 в.), обычно представляют из себя куски лохмотьев.

Фокс работал в архивах Англии, Франции, Голландии, Испании и Скандинавии. Вот его мнение об источниках по 17 в.: «Информация о проектах и внешнем виде английских военных кораблей 17 в. имеется в ряде источников, но они менее, чем удовлетворительны для большей части столетия. Археологические находки кораблей дают важную информацию о пушках и металлических предметах, но корпуса обычно не сохраняются. Строительные чертежи до 1700 г. чрезвычайно редки, тогда как письменные записи (records) часто неполные и иногда противоречивы. Суда, построенные после 1640-х, часто представлены очень подробными моделями, но они обычно не идентифицированы. При этом модель изготавливалась задолго до конца строительства корабля и могла от него сильно отличаться». Добавлю мнение Винфилда о том, что эти модели постоянно обновлялись и видоизменялись в соответствии со вкусами эпохи, и их аутентичность (соответствие своей эпохе) часто сомнительна.

Поскольку положение в 16 в. с источниками наверняка хуже, чем в 17 в., следует относиться к ним с осторожностью.
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6357
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 2
По Дрейку.
Итак, "всего было собрано 21 судно" (К.В.Малаховский и В.Губарев)

И правильно считают. В сети выложены воспоминания одного из участников похода.
Вот данные книги - составитель Richard Field, а данные судя по всему как раз Уолтера Биггса "Summarie and True Discourse of Sir Frances Drakes West Indian Voyage, Where in were taken, the Townes of Saint Iago, Sancto Domingo, Cartagena & Saint Augustine ", - London, 1589.
Вот ссылка
www.gutenberg.org/files/19589/19589-h/19589-h.htm
Renown
Рядовой пират
Постов: 42
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 26.05.2011 14:50 Редактировал Renown.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6358
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Renown писал(а):
По Дрейку.
Итак, "всего было собрано 21 судно" (К.В.Малаховский и В.Губарев)

И правильно считают. В сети выложены воспоминания одного из участников похода.
Вот данные книги - составитель Richard Field, а данные судя по всему как раз Уолтера Биггса "Summarie and True Discourse of Sir Frances Drakes West Indian Voyage, Where in were taken, the Townes of Saint Iago, Sancto Domingo, Cartagena & Saint Augustine ", - London, 1589.
Вот ссылка
www.gutenberg.org/files/19589/19589-h/19589-h.htm

Я не буду столь категоричным.
С подачи Томаса Кейтса дневник Уолтера Биггса уже однажды имел исправления, и неизвестно сколько раз его ещё правили.
Лично я насчитал (по разным опубликованным спискам) 23 капитана:
1.Martin Frobisher
2.Christopher Carleill
3.Francis Knolles
4.Edward Winter
5.Thomas Venner
6.William Cecil
7.James Carleill
8.Henry White
9.Thomas Drake
10.Thomas Seely
11.Captain Rivers
12.Captain Martin
13.Captain Bailey
14.Captain Crosse
15.Captain Fortescue
16.Captain Carelesse
17.Captain Hawkins
18.Captain Erizo
19.Captain Moone
20.Captain Vaughan
21.Captain Varney
22.Captain Gilman
23.Captaine Bitfield

Я приводил уже один список капитанов из дневника Уолтера Биггса (под редакцией Томаса Кейтса)

"And he had a number of energetic Captains and other noble men, whose names were these: Christopher Carleill, Lieutenant General (as they call him), a man most experienced in war by land and sea, Antony Powell, Sergeant Major of the entire army, as they say nowadays, Matthew Morgan, John Sampson, Antony Platt, John Merchant, Edward Winter, John Goring, Robert Pew, George Barton, Walter Bigges, Richard Stanton, John Hannam.
2. And these were the leaders, or Captains, by land. By sea, the Captains of ships were these: Martin Frobisher, Vice Admiral, a man most experienced of sea matters, who indeed in some other expeditions had commanded an entire fleet, Francis Knolles, Thomas Venner, William Cecil, James Carleill, Henry White, Thomas Drake (брат Фрэнсиса Дрейка - V.P.K), Thomas Seely, Captain Rivers, Captain Martin, Captain Bailey, Captain Crosse, Captain Fortescue, Captain Carelesse, Captain Hawkins (Ричард Хокинс, сын Джона Хокинса - V.P.K), Captain Erizo, Captain Moone, Captain Vaughan, Captain Varney, Captain Gilman, and many other noble men whose names are not listed here."


Так вот, например, в этом списке вы не найдёте Captaine Bitfield...
А он, между тем, командовал "Svvallowe"

А в вашем списке (версии дневника) "двадцати одного" нет William Cecil и James Carleill...
Вернее William Cecil есть, но он указан почему-то как "сухопутный" капитан.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 27.05.2011 01:33 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6359
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Renown писал(а):
Victor Gubarev писал(а):
Но вооруженные флиботы активно использовались морскими гёзами, позже - английскими приватирами и французскими корсарами.


Что однозначно говорит об их голландском происхождении, а не испанском.

Вообще-то, в XVI-XVII веках еще не было четкого деления судов на типы - одни и те же суда в разных странах и в разные десятилетия могли называться (и назывались) по-разному.

А могли и разные суда называться по разному. Поскольку из 17 века мы не имеем не только чертежей кораблей, но и даже нормальных рисунков, а имеем только правый борт Мэри Роуз и Васу - утверждать, что в данной эскадре были именно флиботы - весьма смело.
Если вы считаете, что там были суда менее 300 тонн - то назовите их паташами, как это идет в испанских документах.

Я лишь сделал предположение, что упомянутые в списке 2 вооруженных "купца" и 11 торговых судов могли быть флейтами (урками, флиботами). Но они точно не были "хорошо вооруженными галеонами".

Кстати - купцы вполне могли быть галеонами. Разве галеон не может быть торговым? Вполне.
Вобщем, поскольку нам неизвестен даже тоннаж большинства судов - остается только гадать.


1. Конечно, флибот (как малый флейт) был голландского происхождения; но использовали их не только голландцы, но и арматоры других морских держав Европы, покупавшие, арендовавшие или захватывавшие указанные суда у голландцев.
2 и 3. То, что у исследователей нет чертежей кораблей XVII века, еще не значит, что мы вообще лишены информации о внешнем виде судов той эпохи. Сохранились сотни рисунков, гравюр и картин современников событий, на которых изображены суда различных размеров, типов оснастки и пр. По ним легко отличить, к примеру, каравеллу от галеры, галеон от пинаса, яхту от испанской пироги, шлюп от флейта и т.д. Разумеется, я не утверждал, что в "эскадре" (?) 1628 года находились флиботы; как любой историк, я лишь сделал предположение (допущение), что среди 11 торговых судов конвоя могли быть суда типа флейтов (малый флейт равнозначен флиботу). Возможно, это были паташи (пинасы), а, может быть, и малые (средние) торговые галеоны. Дискуссия возникла не из-за этого. Я лишь обратил внимание авторов и читателей на то, что в конвое 1628 года не было 13 "хорошо вооруженных галеонов", потому что данный тезис не подкрепляется источниками и информацией, которую дают ведущие зарубежные специалисты по этому поводу. И практически все исследователи признают, что флот Новой Испании никогда не имел в своем составе более 2-3 военных галеонов (обычно 2 - капитану и альмиранту, на которые грузили самые ценные сокровища (золото, серебро, драгоценности). Остальные участники конвоя - объединившиеся в караван торговые суда разных типов, часть из которых шла в Испанию, а часть - в испанские колонии на Антиллах и Мейне.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6360
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
V.P.K писал(а):

С подачи Томаса Кейтса дневник Уолтера Биггса уже однажды имел исправления, и неизвестно сколько раз его ещё правили.
Лично я насчитал (по разным опубликованным спискам) 23 капитана:
1.Martin Frobisher
2.Christopher Carleill
3.Francis Knolles
4.Edward Winter
5.Thomas Venner
6.William Cecil
7.James Carleill
8.Henry White
9.Thomas Drake
10.Thomas Seely
11.Captain Rivers
12.Captain Martin
13.Captain Bailey
14.Captain Crosse
15.Captain Fortescue
16.Captain Carelesse
17.Captain Hawkins
18.Captain Erizo
19.Captain Moone
20.Captain Vaughan
21.Captain Varney
22.Captain Gilman
23.Captaine Bitfield

Я приводил уже один список капитанов из дневника Уолтера Биггса (под редакцией Томаса Кейтса)

"And he had a number of energetic Captains and other noble men, whose names were these: Christopher Carleill, Lieutenant General (as they call him), a man most experienced in war by land and sea, Antony Powell, Sergeant Major of the entire army, as they say nowadays, Matthew Morgan, John Sampson, Antony Platt, John Merchant, Edward Winter, John Goring, Robert Pew, George Barton, Walter Bigges, Richard Stanton, John Hannam.
2. And these were the leaders, or Captains, by land. By sea, the Captains of ships were these: Martin Frobisher, Vice Admiral, a man most experienced of sea matters, who indeed in some other expeditions had commanded an entire fleet, Francis Knolles, Thomas Venner, William Cecil, James Carleill, Henry White, Thomas Drake (брат Фрэнсиса Дрейка - V.P.K), Thomas Seely, Captain Rivers, Captain Martin, Captain Bailey, Captain Crosse, Captain Fortescue, Captain Carelesse, Captain Hawkins (Ричард Хокинс, сын Джона Хокинса - V.P.K), Captain Erizo, Captain Moone, Captain Vaughan, Captain Varney, Captain Gilman, and many other noble men whose names are not listed here."


Так вот, например, в этом списке вы не найдёте Captaine Bitfield...
А он, между тем, командовал "Svvallowe"

А в вашем списке (версии дневника) "двадцати одного" нет William Cecil и James Carleill...
Вернее William Cecil есть, но он указан почему-то как "сухопутный" капитан.


Вы не правы. В составе флота было 21 судно и, соответственно, ими командовал 21 капитан. Ваши 23 судна и 23 капитана стали результатом смешения двух списков - списка сухопутных капитанов (тех, что командовали сухопутными отрядами и размещались на борту судов) и списка морских капитанов (тех, что командовали экипажами и самими судами), причем оба эти списка приводятся в рассказе Уолтера Биггса (во всех его редакциях). Уберите из своего списка Уильяма Сесила (он был капитаном сухопутного отряда) и "недоразумение" в виде Джеймса Карлейла (здесь явно подразумевался Кристофер Карлейл, который командовал и судном, и сухопутными силами экспедиции) - и все сразу же станет на свои места.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 29.05.2011 11:34 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6363
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Victor Gubarev писал:
Вы не правы. В составе флота было 21 судно и, соответственно, ими командовал 21 капитан. Ваши 23 судна и 23 капитана стали результатом смешения двух списков - списка сухопутных капитанов (тех, что командовали сухопутными отрядами и размещались на борту судов) и списка морских капитанов (тех, что командовали экипажами и самими судами), причем оба эти списка приводятся в рассказе Уолтера Биггса (во всех его редакциях). Уберите из своего списка Уильяма Сесила (он был капитаном сухопутного отряда) и "недоразумение" в виде Джеймса Карлейла (здесь явно подразумевался Кристофер Карлейл, который командовал и судном, и сухопутными силами экспедиции) - и все сразу же станет на свои места.
Я не думаю, что тут имеет место "недоразумение". Кристофер Карлейл - не последний человек во флотилии, "Lieutenant General"(!) и вдруг его включают в середину "морского" списка и обзывают Джеймсом...
Кроме того, Кристофер Карлейл уже раннее фигурировал в списке участников (смотрите первый абзац). По аналогии с Эдвардом Винтером, которого также повторно в перечень морских капитанов не включают.
Поэтому не исключаю, что был в списке морских капитанов и некий Джеймс Карлейл (родственник или однофамилец).

"And he had a number of energetic Captains and other noble men, whose names were these: Christopher Carleill, Lieutenant General (as they call him), a man most experienced in war by land and sea, Antony Powell, Sergeant Major of the entire army, as they say nowadays, Matthew Morgan, John Sampson, Antony Platt, John Merchant, Edward Winter, John Goring, Robert Pew, George Barton, Walter Bigges, Richard Stanton, John Hannam.
2. And these were the leaders, or Captains, by land. By sea, the Captains of ships were these: Martin Frobisher, Vice Admiral, a man most experienced of sea matters, who indeed in some other expeditions had commanded an entire fleet, Francis Knolles, Thomas Venner, William Cecil, James Carleill, Henry White, Thomas Drake (брат Фрэнсиса Дрейка - V.P.K), Thomas Seely, Captain Rivers, Captain Martin, Captain Bailey, Captain Crosse, Captain Fortescue, Captain Carelesse, Captain Hawkins (Ричард Хокинс, сын Джона Хокинса - V.P.K), Captain Erizo, Captain Moone, Captain Vaughan, Captain Varney, Captain Gilman, and many other noble men whose names are not listed here."
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 31.05.2011 02:36 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6364
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Хотелось бы уточнить, каким документом Вы пользовались, составляя свой список из 23 капитанов и судов? Подозреваю, что Вы взяли свою информацию из вторых рук (кто-то основательно отредактировал оригинал). Чтобы подтвердить свою правоту, я предлагаю Вам сравнить текст рукописи Биггса, приведенный в соответствие с нормами современной транскрипции, с оригинальным текстом из английского издания 1589 года:

This worthy knight, for the service of his prince and country, having prepared his whole fleet, and gotten them down to Plymouth, in Devonshire, to the number of five and twenty sail of ships and pinnaces, and having assembled of soldiers and mariners to the number of 2,300 in the whole, embarked them and himself at Plymouth aforesaid, the 12th day of September, 1585, being accompanied with these men of name and charge which hereafter follow:

Master Christopher Carlile, Lieutenant-General, a man of long experience in the wars as well by sea as land, who had formerly carried high offices in both kinds in many fights, which he discharged always very happily, and with great good reputation; Anthony Powell, Sergeant-Major; Captain Matthew Morgan, and Captain John Sampson, Corporals of the Field.

These Officers Had Commandment Over The Rest Of The Land- Captains, Whose Names Hereafter Follow:
Captain Anthony Platt, Captain Edward Winter, Captain John Goring, Captain Robert Pew, Captain George Barton, Captain John Merchant, Captain William Cecil, Captain Walter Biggs [The writer of the first part of the narrative.], Captain John Hannam, Captain Richard Stanton.

Captain Martin Frobisher, Vice- Admiral, a man of great experience in seafaring actions, who had carried the chief charge of many ships himself, in sundry voyages before, being now shipped in the Primrose; Captain Francis Knolles, Rear-Admiral in the galleon Leicester; Master Thomas Venner, captain in the Elizabeth Bonadventure, under the General; Master Edward Winter, captain in the Aid; Master Christopher Carlile, the Lieutenant-General, captain of the Tiger; Henry White, captain of the Sea-Dragon; Thomas Drake [Francis Drake's brother.], captain of the Thomas; Thomas Seeley, captain of the Minion; Baily, captain of the Talbot; Robert Cross, captain of the bark Bond; George Fortescue, captain of the bark Bonner; Edward Careless, captain of the Hope; James Erizo, captain of the White Lion; Thomas Moon, captain of the Francis; John Rivers, captain of the Vantage; John Vaughan, captain of the Drake; John Varney, captain of the George; John Martin, captain of the Benjamin; Edward Gilman, captain of the Scout; Richard Hawkins, captain of the galliot called the Duck; Bitfield, captain of the Swallow.

Сравните этот отредактированный текст с дословным текстом из английского издания 1589 года:

Maister Christopher Carleill Lieftenant Generall, a man of long experience in the vvarre as vvell by sea as land, and had formerly carried high offices in both kindes in many fightes, vvhich he discharged alvvaies verie happilie, and with great good reputation.
Anthonie Povvell Sergeant Maior.
Captaine Mathevve Morgan, and Captaine Iohn Sampson, Corporals of the field.
These Officers had commaundement ouer the rest of the land Captaines, vvhose names hereafter follovve.
Captaine Anthony Plat.
Captaine Edvvard Winter.
Captaine Iohn Goring.
Captaine Robert Pevv.
Captaine George Barton.
Captaine Iohn Merchant.
Captaine William Cecill.
Captaine Walter Bigs.
Captaine Iohn Hannam.
Captaine Richard Stanton.
Captaine Martine Frobusher Viceadmirall, a man of great experience in sea faring actions, & had caried chiefe charge of many shippes himselfe, in sundry voyages before, being novv shipped in the Primrose.
Captaine Francis Knollis, Rieradmirall in the Gallion Leicester.
Maister Thomas Venner Captaine in the Elizabeth Bonaduenture vnder the Generall.
Maister Edvvard Winter Captaine in the Aide.
Maister Christopher Carleill the Lieftenant generall, Captaine in the Tygar.
Henry White Captaine of the sea Dragon.
Thomas Drake Captaine of the Thomas.
Thomas Seelie Captaine of the Minion.
Baily Captaine of the Barke Talbot.
Robert Crosse Captaine of the Barke Bond.
George Fortescute Captaine of the Barke Bonner.
Edward Carelesse Captaine of the Hope.
James Erizo Captaine of the vvhite Lion.
Thomas Moone Captaine of the Francis.
Iohn Riuers Captaine of the Vantage,
B2 Iohn Vaughan Captaine of the Drake.
Iohn Varney Captaine of the George,
Iohn Martin Captaine of the Beniamin.
Edward Gilman Captaine of the Skout.
Richard Haukins Captaine of the Galliot called the Ducke.
Bitfield Captaine of the Svvallowe.

Как видим, Уильям Сесил назван в числе капитанов сухопутных отрядов, Джеймс Карлейл вообще не упоминается у Биггса, а Кристофер Карлейл сначала упомянут в списке высших офицеров (как генерал-лейтенант, т.е. заместитель "генерала" Дрейка), а затем в списке командиров отдельных судов (т.е. он совмещал две должности - был командующим сухопутных сил экспедиции и одновременно командовал судном "Тайгер", будучи его "мастером").
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6365
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Victor Gubarev писал:
Хотелось бы уточнить, каким документом Вы пользовались, составляя свой список из 23 капитанов и судов? Подозреваю, что Вы взяли свою информацию из вторых рук (кто-то основательно отредактировал оригинал).
Никаких секретов. Вот тот документ www.tudorplace.com.ar/Documents/Expedition_Drake_1585.htm который, я полагаю, также имеет право на жизнь
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6366
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Поздравляю Вас с наличием у Вас отличной наблюдательности! Хотя я располагал и этим документом 1588 года, но пока не сравнивал его текст с текстом 1589 года. Итак, что мы имеем. Текст 1588 года является копией рассказа Уолтера Биггса, изданной в Лейдене на латинском языке в год разгрома Армады. Текст 1589 года - это отредактированный и дополненный Кейтсом вариант рассказа Биггса (при этом объем текста и информации вырос в три раза). Обнаруженные Вами расхождения в списках командиров заслуживают специального критического разбора и дополнительных исследований. Вариант 1589 года мне представляется более надежным, так как содержит не просто перечень 20 имен морских командиров с туманной припиской "и многие другие знатные люди, чьи имена здесь не перечислены" (как в издании 1588 года), а и названия 21 судна, которыми командовало 21 лицо из списка 1589 года. Иными словами, текст 1589 года (благодаря правкам и дополнениям Кейтса) информативно более насыщен, чем латинский текст 1588 года.
Что же нам делать с "лишними" двумя капитанами из списка 1588 года? Необходимо тщательно поискать дополнительную информацию об этих людях (Джеймсе Карлейле и Уильяме Сесиле). Априори могу предположить, что оба они были в числе "знатных людей", которые командовали какими-то сухопутными отрядами (о Сесиле так и написано в издании 1589 года; Джеймс Карлейл, возможно, был родственником Кристофера Карлейла, если только мы не имеем дело с банальной опечаткой).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 01.06.2011 09:42 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#6367
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 5
Нашёл ещё один любопытный список участников экспедиции 1586 года www.lost-colony.com/namelist.html

Captain Walter Baily
Captain George Barton
Captain Walter Bigges
Captain Bitfield
Baptista Boazio, gentleman
Captain Edward Careless als Wright
Captain Christopher Carleill, Lieutenant General
Lieutenant Thomas Cates
Captain William Cecil (X)*
Captain Thomas Cely
--- Cottell, secretary (X)*
Lieutenant Croftes
Captain Robert Crosse
Sir Francis Drake, General and Admiral
Captain Thomas Drake
Captain James Erisey
Captain Thomas Fenner
Captain George Fortescue (X)*
Captain Martin Frobisher, Vice Admiral
Captain Edward Gilman
Captain John Goring
Master John Grant
Captain John Grenville (X)*
Captain Fulke Greville, later Lord Brooke; withdrew from voyage
Master John Hampton
Captain John Hannam (X)*
Captain Richard Hawkins
Captain William Hawkins, Sr.; withdrew from voyage
Captain William Hawkins, Jr.
--- Henley
Master Griffith Herne
--- Jonas, interpreter
Master Abraham Kendall
Captain Francis Knollys
Captain John Marchant
Captain John Martin
Captain Thomas Moone (X)*
Captain Matthew Morgan
Philip Nicholls, chaplain
Captain Robert Pew
Captain Anthony Platt
Anthony Powell, Sergeant Major (X)*
Edward Powell, Recorder
Captain John Rivers
Captain John Sampson
Philip Sparrowe, sailor
Richard Stanton, soldier
Captain John Varney (X)*
Captain John Vaughan
Lieutenant Waterhouse (X)*
Captain Henry Whyte
Captain John Wilson
Captain Edward Wynter
Nicholas Winter, gentleman (L)*
Robert Alexander (X)*
--- Annes, gentleman
---Ardle, gentleman
Mr Burke, soldier
Alexander Carleill (X)*
George Cavendish (X)*
--- Chamberlain, gentleman
James Dier (X)*
Peter Duke (X)*
Lieutenant Escot (X)*
Lieutenant Ketill
--- Longe, gentleman
Master John Newsome
Thomas Ogle, steward (X)*
Mr Scroope (X)*
Lieutenant Alexander Starkey (X)*
--- Thorowgood, gentleman
Lieutenant Thomas Tucker, soldier (X)*
Lieutenant Vincent (X)*
---Willis, gentleman

*(X)= died on voyage
*(L)= lost on voyage

Обратите внимание на Alexander Carleill, погибшего во время экспедиции.
Ещё один Карлейл...

Кстати, там же можно найти интересные карты и гравюры www.lost-colony.com/galleryside.html
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 01.06.2011 15:42 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6368
Re:В.Губарев "ПИРАТЫ КАРИБСКОГО МОРЯ. Жизнь знаменитых капитанов" 9 г., 5 мес. назад Репутация: 0
Друзья, как вы относитесь к личности француза Олонэ (не буду приводить другие вариации этого имени).Точнее, не к самому Олонэ, а к документальной ,,базе,, его походов.Я , если честно, не самый большой специалист по этой фигуре.С Морганом как-то проще.Больше свидетельств , документов осталось.Есть ли у нас тут что-то надежное? Может какие-то испанские документы, и т.д. Все таки фигура реальная....был такой человек.(?)
Егор
Юнга
Постов: 4
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6369
Re:В.Губарев 9 г., 5 мес. назад Репутация: 21
Егор писал(а):
Друзья, как вы относитесь к личности француза Олонэ (не буду приводить другие вариации этого имени).Точнее, не к самому Олонэ, а к документальной ,,базе,, его походов.Я , если честно, не самый большой специалист по этой фигуре.С Морганом как-то проще.Больше свидетельств , документов осталось.Есть ли у нас тут что-то надежное? Может какие-то испанские документы, и т.д. Все таки фигура реальная....был такой человек.(?)

Кроме Эксквемелина, имеем информацию из сочинения миссионера Жана-Батиста дю Тертра, письма губернатора Тортуги Бертрана д'Ожерона, письмо французского консула в Лиссабоне месье Дегранжа (все эти документальные свидетельства об Олоне и его людях найдете в моей книге "Пираты острова Тортуга"). Интересный материал об Олоне наверняка имеется в испанских колониальных архивах. К сожалению, мне пока удалось найти лишь отрывочные данные из испанских источников, которые дополняют данные Эксквемелина и французов.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
ВверхСтраница: 12345
Модераторы: V_P