Может им это клеймо поставила пресса, которой нужно продавать свои материалы? Или историки, которым все нужно непременно классифицировать? Если викинги завоевали Нормандию с моря – то они пираты? А если бы с суши – то кто? Никто не называет переселяющиеся народы по суше разбойниками. Так не нужно это делать и по отношению к тем, кто приходит с моря. Колумб был пиратом, и все испанские конкистадоры тоже? Это примитивная история, которую впяливают нашим детям потому, что так легче. История для лентяев. История для тех, кто думает штампами, и считает, что они вечны. Для тех кто не хочет мыслить, а как прирученный попугай повторяет за всеми. Эта история похожа скорее на подтасовку, а не на правду. Это двойной стандарт. Если на море – пираты, то на суше должны быть разбойники. Если на суше такого нет, то и на море быть не может. Если юты, англы и саксы вторглись на остров Британия на кораблях – они пираты? А как туда еще можно вторгнуться? Но вот вестготов и остготов никто к разбойникам не причисляет, хотя грабили еще более. Но викингов все относят к пиратам. Несомненно, кто-то первым это начал, хотя это такой же миф, как бандана и пиратские клады. На суше была война, а не разбой, а вот на море – это уже пиратство. Этим примитивным мышлением и пользуются историки.
P.S. В этом посте я не никого лично не подразумевал, так как всех обитателей «Веселого Роджера» люблю и уважаю. Но не мирюсь со стандартами в мышлении, так как считаю, что это удел даже не плебса, а рабов, коим быть не хочу.
Колумб никогда пиратом не был, во всяком случае лично мое мнение таково. Карл Маркс его не разделяет и прямо называет Колумба пиратом. Впрочем, в своей статье про Колумба я коснулся этой темы.
Викинги несколько столетий грабили все побережья, до которых только могли дотянуться. Ничего они при этом не захватывали и захватывать не собирались. Да, в итоге состоялось несколько территориальных завоеваний, но их можно пересчитать по пальцам, а вот количество чисто грабительских набегов с единственной целью обогащение за счет грабежа и убийства - не поддается подсчету. Поэтому викинги в подавляющем своем большинстве были именно северными пиратами. Да и сами их захватнические походы относятся уже к закату их деятельности и подстегнуты внутренними проблемами скандинавского общества, начавшего выдавливать ярлов и их дружины с полуострова.
Если враг приходит с целью грабежа, то такой набег называют грабительским или разбойным, а самого врага - разбойником. На море такие же действия называют пиратством. Так что никаких глупых и примитивных историков! Не надо так накидываться!
Максим, викинги - это викинги. Но то, что они занимались морским разбоем (т.е. пиратством), а также грабили прибрежные районы, проникнув туда с моря - исторический факт. Конечно, в отличие от "классических" пиратов (изгоев, грабивших всех и вся), викинги занимались не только морским разбоем, но и другими видами деятельности - например, работорговлей, также служили наёмниками у древнерусских князей и византийских императоров, открывали и колонизовали новые земли (Исландия, Гренландия, Северная Америка) и пр. Себя они пиратами не считали. Но их жертвы обычно именуют их пиратами (см. средневековые хроники). Думаю, не следует упрощенно смотреть на викингов как на "обычных" пиратов, однако и отрицать тот факт, что многие из них жили за счет морского разбоя, тоже бессмысленно. Морской разбой, как Вы знаете, явление многоликое, в разных странах и в разные эпохи он имел свою специфику, которую мы постоянно должны учитывать, пытаясь исследовать сей феномен.
Кстати, как-то с полгода назад смотрел передачу Discovery как раз о колонизации викингами Северной Америки. Сначала перечислили доказательства, а потом стали эти доказательства рассматривать. В итоге оказалось, что все они либо косвенные, либо сфальсифицированы.
Лично я этой темой не занимался, поэтому добавить что-то от себя не могу.
Но передачу запомнил, было очень интересно.
Да были они натуральными пиратами! Чем они жили? Тем, что награбят. В Гардарику ходили не для открытия или освоения новых земель, а за добром и рабами. Так что получается?
Могу сказать Вам со всей уверенностью, что викинги были "пиратами", по крайней мере, для хронистов и историков эпохи Каролингов и Капетингов. В "Истории" Рихера Реймсского (рус. изд. - М.: Росспэн, 1997) применительно к викингам постоянно употребляется термин "пираты". Слово "пират" историки средневековья заимствовали у римских писателей, по образцу сочинений которых составляли свои произведения. Поздние римские и ранние франкские и британские авторы считали "пиратами" пиктов, саксов, англов, ютов, фризов и пр., совершавших морские набеги на побережье Римской Британии и Галлии. И если викинги не "пираты", тогда кем же являлись эти?
Эйнгард в "Жизни Карла Великого" называет "пиратами" только опустошавших Италию мавров, но прямо тут же, в том же контексте, рассказывает и о предпринятых Карлом мерах против набегов норманнов на Севере (См. перевод его сочинения в издании "Историки эпохи Каролингов", вышедшем в той же серии в 2000 г.). Следовательно, и норманнов он считал "пиратами". Однако более поздние авторы, например, Нитхард, называют скандинавских пиратов словом "норманны", в "Ксантенских анналах" применительно к ним вообще употребляется абстрактный термин "язычники".
Возможно, употребление термина "пираты" применительно к викингам является не "неправильным", а "некорректным", но ведь и японских самураев, и индийских раджпутов иногда называют "восточными рыцарями". В "классическом" смысле слова викинги, конечно же, пиратами не были, так как их обычаи и военная тактика сильно отличались от тактики пиратов античных или карибских XVII в. Но немало было в ней и общего, например, быстрые набеги на побережье с целью захвата рабов, нападения на незащищенные торговые суда из укрытий в заливах и фьордах. Сами скандинавы "пиратами" себя не считали, особенно в языческую эпоху.
P.S. Доказательства проживания викингов в Америке существуют вполне убедительные, "фальсифицированными" считаются только некоторые памятники, которые приписывали скандинавам намеренно, например, Кенсингтонский камень с рунической надписью якобы середины XIV в., или каменную башню XVII в. в г. Ньюпорт-Ньюс (где, кстати, строят все авианосцы).
Maxhim Zharov писал(а):
"На суше была война, а не разбой, а вот на море – это уже пиратство. Этим примитивным мышлением и пользуются историки." -
Если так рассуждать, тогда все сухопутные грабительские рейды и операции прославленных пиратов (Моргана,Дрейка...да практически всех) тоже нельзя называть пиратством
Klerkon писал(а): Сами скандинавы "пиратами" себя не считали, особенно в языческую эпоху.
Они и не могли считать себя пиратами. У них и термина такого не было. "Вик" - военный поход, добыча. "Викинг" - хирдманн участвующий в "вике". Как бы для родоплеменных отношений это нормально. Есть свои, а все остальные чужие.
Действительно, разбойники – это разбойники, и тут неважно пользуются они кораблями или нет. Если я переплыву Днепр на другую сторону, где ранее мой степной народ никогда не был, то я сразу стану пиратом или колонизатором? А если я переплыву море? Великое переселение народов: одни имели корабли, а другие нет. Не кажется ли, что вы судите о прошлом с комфортабельной позиции современного человека. А ведь война – это в первую очередь всегда была добыча. Нет добычи – нет войны. В то время грабеж во время войны не был преступлением. Все ждали войны, чтобы поживиться.
А что такое морской разбой? Это когда разбойничают на море. А если я использую плоты для переправы через морской пролив, то я уже пират? Увы, викинги жили на Скандинавском полуострове, поэтому не могли добраться до соседних государств, иначе как по морю. А вот монголо-татары могли. Однако при желании и их можно причислить к пиратам, так как они впервые напали на Русь в XIII веке, двигаясь по замерзшим рекам. Чем не речные пираты?
Хроники называли викингов пиратами, но и немецких солдат называли на западной Украине освободителями. Поддерживать ли нам собственную точку зрения в этом вопросе, или положиться на чужую? А может искать процентное соотношение? Были ли пиратами крестоносцы, захватившие Константинополь, или армия Карла XII, захватившая Копенгаген, а может пиратами были арабы, захватившие Сицилию, или Вильгельм Великий, покоривший Англию, или сами англичане, завоевавшие Индию?
Не только викинги, то и большинство народов той эпохи жили разбоем. Но если он морской, то они – пираты, а если сухопутный, то нет?
Maxhim Zharov писал(а): Действительно, разбойники – это разбойники, и тут неважно пользуются они кораблями или нет. Если я переплыву Днепр на другую сторону, где ранее мой степной народ никогда не был, то я сразу стану пиратом или колонизатором?
Нет, ты станешь пришельцем.
Если, переплыв, ты нападешь и захватишь - станешь захватчиком.
Если, переплыв, ты нападешь, разграбишь и уйдешь восвояси - станешь грабителем, разбойником, пиратом.
А если я переплыву море?
Сути не меняет.
Великое переселение народов: одни имели корабли, а другие нет.
Да причем тут переселение народов? Я уже сказал, что при нашествиях готов, гуннов, и т.д. все они ЗАХВАТЫВАЛИ территории. да, при этом они грабили, но целью их было не разграбление, но ЗАХВАТ. Это большая разница.
Не кажется ли, что вы судите о прошлом с комфортабельной позиции современного человека. А ведь война – это в первую очередь всегда была добыча. Нет добычи – нет войны.
Паззвольте! Под "добычей" можно понимать как рабов и золото, так и территориальные приобретения или подчинение земель (данников). Всегда надо смотреть что было основной целью. Если, скажем, война Карфагена с Римом, то это исключительно война за территории, а военная добыча - суть сопутствующая. Если же посмотреть набег Моргана на Панаму, то это самый настоящий пиратский набег, потому что Морган совершенно не собирался оставлять Панаму себе или Англии или кому-то еще и рубился он исключительно ради золота. Это был самый настоящий грабительский (пиратский) рейд.
В то время грабеж во время войны не был преступлением. Все ждали войны, чтобы поживиться.
Далеко не все!
Увы, викинги жили на Скандинавском полуострове, поэтому не могли добраться до соседних государств, иначе как по морю. А вот монголо-татары могли. Однако при желании и их можно причислить к пиратам, так как они впервые напали на Русь в XIII веке, двигаясь по замерзшим рекам. Чем не речные пираты?
Тем, что татаро-монголов прежде всего интересовал захват новых территорий. Викингам чужие территории были не нужны, во всяком случае они их не пытались удержать. Татары приходили и оставались. Викинги приходили, грабили и уходили.
Хроники называли викингов пиратами, но и немецких солдат называли на западной Украине освободителями. Поддерживать ли нам собственную точку зрения в этом вопросе, или положиться на чужую? А может искать процентное соотношение? Были ли пиратами крестоносцы, захватившие Константинополь, или армия Карла XII, захватившая Копенгаген, а может пиратами были арабы, захватившие Сицилию, или Вильгельм Великий, покоривший Англию, или сами англичане, завоевавшие Индию?
Не только викинги, то и большинство народов той эпохи жили разбоем. Но если он морской, то они – пираты, а если сухопутный, то нет?
Еще раз повторяю: всегда нужно смотреть на цель, которая при этом преследуется, а не руководствоваться какими-то внешними сходствами и совпадением средств достижения целей.
Джекки писал(а): Да были они натуральными пиратами! Чем они жили? Тем, что награбят. В Гардарику ходили не для открытия или освоения новых земель, а за добром и рабами. Так что получается?
Джекки, Вы чересчур категоричны. Не были викинги "натуральными пиратами" (разве что в переносном смысле слова). В Гардарику они ходили не только за добычей, но и ради торговли (да и наемниками подрабатывали). Легендарные Рюрик и Олег были типичными викингами (у нас их называли варягами); исторический князь Игорь (Ингвар, Инвар) был викингом (совершил со своими удальцами неудачный набег на Константинополь), однако ни в одном российском или украинском учебнике по истории их не называют пиратами (и правильно делают). Из всего этого вытекает, что викинг, как ни крути, не простой пират, а специфичный. Т.е., повторюсь, многие дружины викингов занимались морским и прибрежным разбоем, но этим не ограничивалась их деятельность. На Руси, в Восточной Англии, Ирландии, Нормандии, на Сицилии, в Исландии и Гренландии викинги создавали свои поселения, жили по-соседству с местными аборигенами, где-то брали с них дань, где-то торговали, со временем обзавелись хозяйством, вошли в политические структуры...
В одной из саг упоминается о том, как конунг (предводитель викингов) очистил море от пиратов. Выходит, сами скандинавы прекрасно понимали, что викинги и пираты - понятия разные; под пиратами они подразумевали как раз "классических" морских разбойников, изгоев, которые грабили и своих, и чужих. Викинги же грабили в своих походах чужаков (поэтому у себя на родине пиратами не считались). С известной долей натяжки их можно сравнить с каперами (корсарами) или рейдерами (государственными пиратами), хотя, ясное дело, в "эпоху викингов" эти термины не употреблялись и едва ли правомерно в наше время называть их корсарами или рейдерами.
Эта дискуссия чем-то напомнила мне нашу с Максимом полемику на предмет того, считать ли флибустьеров пиратами. Для меня они по сути своей были пиратами (но со своей спецификой, часто прикрывающиеся каперскими свидетельствами); Максим их пиратами не считает. Имеет право. Сколько голов - столько мнений. Главное, аргументировать свою точку зрения, доказывать свою правоту ссылками на исторические источники. Не правда ли?
Спасибо за развернутый ответ, Виктор Кимович. Кстати, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в первый раз услышала, что князь Игорь был викингом. Ни в школе, ни в институте нам такого не преподавали. Возможно, если бы, история преподавалась несколько иначе, мы знали бы намного больше.
Хотел бы добавить, что викинги жили не только на скандинавском полуострове, самыми "горячими" викингами были даны. Где жили даны думаю всем понятно. Также баловались грабежом и фризы, прусские славяне и новгородские. Даже эсты, чудь и финны. Короче все кому не лень. Более того, занятие было весьма почетным, особенно с точки зрения скандинава, для которого смерть от старости если не была позорной то "неуважительной причиной" являлась точно. Согласно их собственной мифологии.
Джекки, странно честно говоря что вы слышите об это впервые. Игорь был природным варягом, и по маме и по папе. А вся процедура приобщения славянских земель к "высокой скандинавской культуре" по моему описано достаточно подробно даже в современных школьных учебниках. Рюрик-Олег-Игорь+Ольга-Святослав-Ярополк-Владимир(который святой и красно солнышко). Причем последний по моему удался в своего прадеда Рюрика. Грабил стервец так что даже профессиональные викинги от зависти бы удавились.
З.Ы. И не путайте вы скандинавов с викингами. Викинг это не самоназвание, а термин для определения участника военного похода "Вик".
То, что Игорь был потомком линии Рюрика, я в курсе. Просто меня удивило, что Губарев назвал его в своем посте именно викингом.
После вашего З.Ы, уважаемый, мне все стало понятно.
Просто меня удивило, что Губарев назвал его в своем посте именно викингом.
Ну как раз ничего удивительного нет. Он же совершал военные походы. А скандинавы разницы между набегом и военным походом не делали. мне все стало понятно
Джекки да не расстраивайтесь вы так. Есть много на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам После вашего З.Ы, уважаемый
- Ну и форум у нас. То пиратом обзовут, то уважаемым.
И они еще борются, за почетное звание форума высокой культуры и быта.
Это же кошмар, кошмар
Кларенс писал(а): Klerkon писал(а):
P.S. Доказательства проживания викингов в Америке существуют вполне убедительные..
а какие?
Кларенс, советую почитать весьма любопытную книгу Фарли Моуэт "От Ариев до Викингов,или Кто открыл Америку (В поисках Арктического Эльдорадо)".Книга выпущена издательством ЭКСМО в 2004 г. www.eksmo.ru/catalog/book?b=58826
Maxhim Zharov писал(а):
Хроники называли викингов пиратами, но и немецких солдат называли на западной Украине освободителями... Были ли пиратами крестоносцы, захватившие Константинополь, или армия Карла XII, захватившая Копенгаген, а может пиратами были арабы, захватившие Сицилию, или Вильгельм Великий, покоривший Англию, или сами англичане, завоевавшие Индию?
Не только викинги, то и большинство народов той эпохи жили разбоем. Но если он морской, то они – пираты, а если сухопутный, то нет?
Сравнение некорректное. Во-первых, хронисты могли назвать викингов (после 911 г. - норманнов) "пиратами", что говорится, "по старинке", вслепую заимствуя расхожие литературные клише из сочинений античных авторов, которым подражали.
Во-вторых, Украина была и есть многонациональное государство, и вряд ли в 1941 г. представители всех национальностей встретили солдат вермахта "хлебом-солью". Особенно евреи.
В-третьих, если захвативших Сицилию арабов "пиратами" еще можно назвать (см. книги Т.А. Шумовского и Васильева, византийская хроника "Продолжателя Феофана", СПб., 1992), то этот термин никак не применим к значительным воинским контингентам, находящимся на службе у целых государств. Ни армия Вильгельма Завоевателя, ни войска Карла Великого, ни крестононосные ополчения европейских феодалов (вассалов королей, герцогов, графов), ни солдаты Карла XII никаким "пиратством" не занимались. Максимум они могли заниматься каперством. Напротив, датский "пират" Торденскьельд успешно действовал на море против последних, серьезно нарушив каналы поставок продовольствия и боеприпасов Карлу.
Викинги до XI в. были язычниками, и еще в 1030 г. Олаф Святой был убит в битве при Стикластадире язычниками-бондами. Для язычников настоящими "людьми" были только члены своего рода, максимум племени. Происходящие от божества-прародителя, или тотема. Все остальные рассматривались как "неполноценные", с которыми можно было делать все что угодно, в том числе ограбить. Такая психология изживалась в Северной Европе постепенно, с кровью и насилием со стороны государства. Викинги не рассматривали своих жертв в качестве равных себе, для них они являлись не субъектами "обычного права", а его "объектами". Пережитки такого отношения существуют сейчас, например, у вейнахских народов, сравнительно поздно обращенных в ислам.
P.S. Фарли Моуэтта книгу читал и также ее рекомендую, хотя содержащиеся в ней сведения во многом гипотетичны. Следы пребывания кельтов в Гренландии - "каменная утварь", остатки кожаных лодок-карр (из выделанных бычьих кож, местные эскимосы делали каяки из недолговечных моржовых шкур, которые не могли долго лежать на берегу моря) - обнаружили уже первые скандинавские поселенцы Эйрика (см. Тим Северин. Путешествие на "Брендане"). Свод данных о пребывании викингов в Канаде (Лабрадор, Ньюфаундленд, Баффинова Земля) содержится в книгах: Хельге Ингстад. По следам Лейва Счастливого (Л., 1969), Хенниг Рихард. Неведомые земли (М., 1960-1962).
Забваная дискуссия вышла! Максим считает, что викинги не пираты. Я считаю, что викинги - настоящие пираты. А Виктор занял соломонову позицию и считает, что викинги хот и были пиратами, но не совсем
V_P писал(а): Забавная дискуссия вышла! Максим считает, что викинги не пираты. Я считаю, что викинги - настоящие пираты. А Виктор занял соломонову позицию и считает, что викинги хот и были пиратами, но не совсем
Валерий, все зависит от того, в каком смысле мы употребляем термин пират - в строго научном (или юридическом) или в широком (образном). Согласись, что среди викингов могли быть (и были) удальцы, активно промышлявшие морским разбоем. Но в то же время были и дружины, находившие себе применение в иных сферах деятельности. И те были викингами, и те. Но если первых можно назвать еще и пиратами (даже если сами они себя таковыми не считали), то вторых, увы, придется обзывать как то иначе (работорговцами, наемниками, воинами, колонизаторами, первооткрывателями и т.д.).
Виктор, каким образом сегодня, спустя без малого тысячу лет после эпохи викингов можно провести разделение на "правильных" и "неправильных"? Я убежден, что и пиратские набеги, и географические открытия и колонизацию делали одни и те же люди. И наемниками они становились тоже.
"Зеленых" варягов никто не призывал (нанимал). Нанимали варягов-викингов именно за их огромный боевой опыт. Откуда у викинга боевой опыт? Да все оттуда же - из набегов, откуда еще! Получается, что практически любой викинг, имевший боевой опыт, принимал участие в грабительских набегах. То есть был пиратом.
Например,отечественные историки в лице Н.В.Будур прямо отвечают на этот вопрос в книге "Викинги.Пираты севера".
Кстати о викингах.Лично меня приятно поразила книга Андерса Стрингольма "Походы викингов".Очень любопытно было читать исследования академика и члена Шведской академии наук,который серьезно занимался изучением этого вопроса в середине XIX века.
Victor Gubarev писал(а): ...все зависит от того, в каком смысле мы употребляем термин пират - в строго научном (или юридическом) или в широком (образном). Согласись, что среди викингов могли быть (и были) удальцы, активно промышлявшие морским разбоем. Но в то же время были и дружины, находившие себе применение в иных сферах деятельности. И те были викингами, и те. Но если первых можно назвать еще и пиратами (даже если сами они себя таковыми не считали), то вторых, увы, придется обзывать как то иначе...
Приведу один аргумент в пользу того, что викинги "пиратами" считаться могут. До викингов северные моря пенили корабли пиктов, саксов, англов, ютов, фризов, и их "пиратами" считали, или называли напрямую. После викингов там "свирепствовали" балтийские славяне-ободриты (варварское разграбление их вождями Ратибором и Унибором норвежской Конунгахеллы в 1136 г. красочно описано Снорри Стурлусоном в "Круге Земном"), датчане, немцы-витальеры, ликеделеры. Причем не только тактика, но отчасти даже и конструкция кораблей последователей норманнов мало отличались. На каком же тогда основании сомневаться в том, что "пиратством" занимались и викинги? Во всяком случае, многие из них?
P.S. Уточнение. Книга Андерса Стриннгольма "Походы викингов" - это второй том "Истории Швеции", написанный в 1834 г., в середине же XIX в. под самостоятельным заглавием вышел только ее русский перевод.
V_P писал(а): Виктор, каким образом сегодня, спустя без малого тысячу лет после эпохи викингов можно провести разделение на "правильных" и "неправильных"? Я убежден, что и пиратские набеги, и географические открытия и колонизацию делали одни и те же люди. И наемниками они становились тоже.
"Зеленых" варягов никто не призывал (нанимал). Нанимали варягов-викингов именно за их огромный боевой опыт. Откуда у викинга боевой опыт? Да все оттуда же - из набегов, откуда еще! Получается, что практически любой викинг, имевший боевой опыт, принимал участие в грабительских набегах. То есть был пиратом.
Валерий, не могли "одни и те же люди" делать всё перечисленное на протяжении трехсот лет. Слишком упрощенная получается схема. Никто не говорит о том, что "зеленых" викингов мог кто-то где-то нанять, но неужели боевой опыт норманны могли приобрести только в пиратском походе? А как же военные упражнения на родине, плюс участие в многочисленных междоусобных войнах ярлов и конунгов, плюс участие в войнах с соседями (именно в войнах, а не в пиратских набегах на незащищенные монастыри и города Германии, Англии, Франции, Ирландии, Испании, Италии и т.д.)? Грабительские набеги, о которых Вы упомянули как об обязательном атрибуте викинга, нельзя на все сто процентов связывать с пиратскими набегами. Военные походы в древности и средние века (да и позже) всегда сопровождались грабежами и насилиями, но не можем же мы называть всех участников таких грабежей пиратами (разве что в переносном смысле, для красного словца, сравнивая бесчинства воинов с бесчинствами морских разбойников).
Короче говоря, не отрицая очевидного факта, что викинги очень (очень-очень) часто занимались морским и прибрежным разбоем, я все же убежден, что за этим термином скрывается нечто большее, чем просто пират. Поэтому-то мы и называем их викингами, а не просто скандинавскими пиратами.
Форум и чат
