Главная Форум и чат
003_3.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 37 месяцев назад

V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)
V.P.K: Небольшая поправочка: "отечественные издатели ничем не радуют" :)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

А были ли викинги пиратами?
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 12345678
Сообщения темы: А были ли викинги пиратами?
#3846
А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 10
Может им это клеймо поставила пресса, которой нужно продавать свои материалы? Или историки, которым все нужно непременно классифицировать? Если викинги завоевали Нормандию с моря – то они пираты? А если бы с суши – то кто? Никто не называет переселяющиеся народы по суше разбойниками. Так не нужно это делать и по отношению к тем, кто приходит с моря. Колумб был пиратом, и все испанские конкистадоры тоже? Это примитивная история, которую впяливают нашим детям потому, что так легче. История для лентяев. История для тех, кто думает штампами, и считает, что они вечны. Для тех кто не хочет мыслить, а как прирученный попугай повторяет за всеми. Эта история похожа скорее на подтасовку, а не на правду. Это двойной стандарт. Если на море – пираты, то на суше должны быть разбойники. Если на суше такого нет, то и на море быть не может. Если юты, англы и саксы вторглись на остров Британия на кораблях – они пираты? А как туда еще можно вторгнуться? Но вот вестготов и остготов никто к разбойникам не причисляет, хотя грабили еще более. Но викингов все относят к пиратам. Несомненно, кто-то первым это начал, хотя это такой же миф, как бандана и пиратские клады. На суше была война, а не разбой, а вот на море – это уже пиратство. Этим примитивным мышлением и пользуются историки.

P.S. В этом посте я не никого лично не подразумевал, так как всех обитателей «Веселого Роджера» люблю и уважаю. Но не мирюсь со стандартами в мышлении, так как считаю, что это удел даже не плебса, а рабов, коим быть не хочу.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 04.02.2009 00:47 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3847
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 20
Колумб никогда пиратом не был, во всяком случае лично мое мнение таково. Карл Маркс его не разделяет и прямо называет Колумба пиратом. Впрочем, в своей статье про Колумба я коснулся этой темы.

Викинги несколько столетий грабили все побережья, до которых только могли дотянуться. Ничего они при этом не захватывали и захватывать не собирались. Да, в итоге состоялось несколько территориальных завоеваний, но их можно пересчитать по пальцам, а вот количество чисто грабительских набегов с единственной целью обогащение за счет грабежа и убийства - не поддается подсчету. Поэтому викинги в подавляющем своем большинстве были именно северными пиратами. Да и сами их захватнические походы относятся уже к закату их деятельности и подстегнуты внутренними проблемами скандинавского общества, начавшего выдавливать ярлов и их дружины с полуострова.

Если враг приходит с целью грабежа, то такой набег называют грабительским или разбойным, а самого врага - разбойником. На море такие же действия называют пиратством. Так что никаких глупых и примитивных историков! Не надо так накидываться!
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#3849
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Максим, викинги - это викинги. Но то, что они занимались морским разбоем (т.е. пиратством), а также грабили прибрежные районы, проникнув туда с моря - исторический факт. Конечно, в отличие от "классических" пиратов (изгоев, грабивших всех и вся), викинги занимались не только морским разбоем, но и другими видами деятельности - например, работорговлей, также служили наёмниками у древнерусских князей и византийских императоров, открывали и колонизовали новые земли (Исландия, Гренландия, Северная Америка) и пр. Себя они пиратами не считали. Но их жертвы обычно именуют их пиратами (см. средневековые хроники). Думаю, не следует упрощенно смотреть на викингов как на "обычных" пиратов, однако и отрицать тот факт, что многие из них жили за счет морского разбоя, тоже бессмысленно. Морской разбой, как Вы знаете, явление многоликое, в разных странах и в разные эпохи он имел свою специфику, которую мы постоянно должны учитывать, пытаясь исследовать сей феномен.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#3859
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 20
Кстати, как-то с полгода назад смотрел передачу Discovery как раз о колонизации викингами Северной Америки. Сначала перечислили доказательства, а потом стали эти доказательства рассматривать. В итоге оказалось, что все они либо косвенные, либо сфальсифицированы.
Лично я этой темой не занимался, поэтому добавить что-то от себя не могу.
Но передачу запомнил, было очень интересно.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#3860
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 7
Да были они натуральными пиратами! Чем они жили? Тем, что награбят. В Гардарику ходили не для открытия или освоения новых земель, а за добром и рабами. Так что получается?
Джекки
Боцман
Постов: 516
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3861
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 6
Могу сказать Вам со всей уверенностью, что викинги были "пиратами", по крайней мере, для хронистов и историков эпохи Каролингов и Капетингов. В "Истории" Рихера Реймсского (рус. изд. - М.: Росспэн, 1997) применительно к викингам постоянно употребляется термин "пираты". Слово "пират" историки средневековья заимствовали у римских писателей, по образцу сочинений которых составляли свои произведения. Поздние римские и ранние франкские и британские авторы считали "пиратами" пиктов, саксов, англов, ютов, фризов и пр., совершавших морские набеги на побережье Римской Британии и Галлии. И если викинги не "пираты", тогда кем же являлись эти?

Эйнгард в "Жизни Карла Великого" называет "пиратами" только опустошавших Италию мавров, но прямо тут же, в том же контексте, рассказывает и о предпринятых Карлом мерах против набегов норманнов на Севере (См. перевод его сочинения в издании "Историки эпохи Каролингов", вышедшем в той же серии в 2000 г.). Следовательно, и норманнов он считал "пиратами". Однако более поздние авторы, например, Нитхард, называют скандинавских пиратов словом "норманны", в "Ксантенских анналах" применительно к ним вообще употребляется абстрактный термин "язычники".

Возможно, употребление термина "пираты" применительно к викингам является не "неправильным", а "некорректным", но ведь и японских самураев, и индийских раджпутов иногда называют "восточными рыцарями". В "классическом" смысле слова викинги, конечно же, пиратами не были, так как их обычаи и военная тактика сильно отличались от тактики пиратов античных или карибских XVII в. Но немало было в ней и общего, например, быстрые набеги на побережье с целью захвата рабов, нападения на незащищенные торговые суда из укрытий в заливах и фьордах. Сами скандинавы "пиратами" себя не считали, особенно в языческую эпоху.

P.S. Доказательства проживания викингов в Америке существуют вполне убедительные, "фальсифицированными" считаются только некоторые памятники, которые приписывали скандинавам намеренно, например, Кенсингтонский камень с рунической надписью якобы середины XIV в., или каменную башню XVII в. в г. Ньюпорт-Ньюс (где, кстати, строят все авианосцы).
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 05.02.2009 20:47 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3863
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Maxhim Zharov писал(а):
"На суше была война, а не разбой, а вот на море – это уже пиратство. Этим примитивным мышлением и пользуются историки." -
Если так рассуждать, тогда все сухопутные грабительские рейды и операции прославленных пиратов (Моргана,Дрейка...да практически всех) тоже нельзя называть пиратством
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 04.02.2009 21:45 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#3864
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Klerkon писал(а):
Сами скандинавы "пиратами" себя не считали, особенно в языческую эпоху.

Они и не могли считать себя пиратами. У них и термина такого не было. "Вик" - военный поход, добыча. "Викинг" - хирдманн участвующий в "вике". Как бы для родоплеменных отношений это нормально. Есть свои, а все остальные чужие.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3869
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 10
Действительно, разбойники – это разбойники, и тут неважно пользуются они кораблями или нет. Если я переплыву Днепр на другую сторону, где ранее мой степной народ никогда не был, то я сразу стану пиратом или колонизатором? А если я переплыву море? Великое переселение народов: одни имели корабли, а другие нет. Не кажется ли, что вы судите о прошлом с комфортабельной позиции современного человека. А ведь война – это в первую очередь всегда была добыча. Нет добычи – нет войны. В то время грабеж во время войны не был преступлением. Все ждали войны, чтобы поживиться.
А что такое морской разбой? Это когда разбойничают на море. А если я использую плоты для переправы через морской пролив, то я уже пират? Увы, викинги жили на Скандинавском полуострове, поэтому не могли добраться до соседних государств, иначе как по морю. А вот монголо-татары могли. Однако при желании и их можно причислить к пиратам, так как они впервые напали на Русь в XIII веке, двигаясь по замерзшим рекам. Чем не речные пираты?
Хроники называли викингов пиратами, но и немецких солдат называли на западной Украине освободителями. Поддерживать ли нам собственную точку зрения в этом вопросе, или положиться на чужую? А может искать процентное соотношение? Были ли пиратами крестоносцы, захватившие Константинополь, или армия Карла XII, захватившая Копенгаген, а может пиратами были арабы, захватившие Сицилию, или Вильгельм Великий, покоривший Англию, или сами англичане, завоевавшие Индию?
Не только викинги, то и большинство народов той эпохи жили разбоем. Но если он морской, то они – пираты, а если сухопутный, то нет?
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 04.02.2009 23:36 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3872
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 20
Maxhim Zharov писал(а):
Действительно, разбойники – это разбойники, и тут неважно пользуются они кораблями или нет. Если я переплыву Днепр на другую сторону, где ранее мой степной народ никогда не был, то я сразу стану пиратом или колонизатором?

Нет, ты станешь пришельцем.
Если, переплыв, ты нападешь и захватишь - станешь захватчиком.
Если, переплыв, ты нападешь, разграбишь и уйдешь восвояси - станешь грабителем, разбойником, пиратом.

А если я переплыву море?

Сути не меняет.

Великое переселение народов: одни имели корабли, а другие нет.

Да причем тут переселение народов? Я уже сказал, что при нашествиях готов, гуннов, и т.д. все они ЗАХВАТЫВАЛИ территории. да, при этом они грабили, но целью их было не разграбление, но ЗАХВАТ. Это большая разница.

Не кажется ли, что вы судите о прошлом с комфортабельной позиции современного человека. А ведь война – это в первую очередь всегда была добыча. Нет добычи – нет войны.

Паззвольте! Под "добычей" можно понимать как рабов и золото, так и территориальные приобретения или подчинение земель (данников). Всегда надо смотреть что было основной целью. Если, скажем, война Карфагена с Римом, то это исключительно война за территории, а военная добыча - суть сопутствующая. Если же посмотреть набег Моргана на Панаму, то это самый настоящий пиратский набег, потому что Морган совершенно не собирался оставлять Панаму себе или Англии или кому-то еще и рубился он исключительно ради золота. Это был самый настоящий грабительский (пиратский) рейд.

В то время грабеж во время войны не был преступлением. Все ждали войны, чтобы поживиться.

Далеко не все!

Увы, викинги жили на Скандинавском полуострове, поэтому не могли добраться до соседних государств, иначе как по морю. А вот монголо-татары могли. Однако при желании и их можно причислить к пиратам, так как они впервые напали на Русь в XIII веке, двигаясь по замерзшим рекам. Чем не речные пираты?

Тем, что татаро-монголов прежде всего интересовал захват новых территорий. Викингам чужие территории были не нужны, во всяком случае они их не пытались удержать. Татары приходили и оставались. Викинги приходили, грабили и уходили.

Хроники называли викингов пиратами, но и немецких солдат называли на западной Украине освободителями. Поддерживать ли нам собственную точку зрения в этом вопросе, или положиться на чужую? А может искать процентное соотношение? Были ли пиратами крестоносцы, захватившие Константинополь, или армия Карла XII, захватившая Копенгаген, а может пиратами были арабы, захватившие Сицилию, или Вильгельм Великий, покоривший Англию, или сами англичане, завоевавшие Индию?
Не только викинги, то и большинство народов той эпохи жили разбоем. Но если он морской, то они – пираты, а если сухопутный, то нет?


Еще раз повторяю: всегда нужно смотреть на цель, которая при этом преследуется, а не руководствоваться какими-то внешними сходствами и совпадением средств достижения целей.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#3876
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Джекки писал(а):
Да были они натуральными пиратами! Чем они жили? Тем, что награбят. В Гардарику ходили не для открытия или освоения новых земель, а за добром и рабами. Так что получается?

Джекки, Вы чересчур категоричны. Не были викинги "натуральными пиратами" (разве что в переносном смысле слова). В Гардарику они ходили не только за добычей, но и ради торговли (да и наемниками подрабатывали). Легендарные Рюрик и Олег были типичными викингами (у нас их называли варягами); исторический князь Игорь (Ингвар, Инвар) был викингом (совершил со своими удальцами неудачный набег на Константинополь), однако ни в одном российском или украинском учебнике по истории их не называют пиратами (и правильно делают). Из всего этого вытекает, что викинг, как ни крути, не простой пират, а специфичный. Т.е., повторюсь, многие дружины викингов занимались морским и прибрежным разбоем, но этим не ограничивалась их деятельность. На Руси, в Восточной Англии, Ирландии, Нормандии, на Сицилии, в Исландии и Гренландии викинги создавали свои поселения, жили по-соседству с местными аборигенами, где-то брали с них дань, где-то торговали, со временем обзавелись хозяйством, вошли в политические структуры...
В одной из саг упоминается о том, как конунг (предводитель викингов) очистил море от пиратов. Выходит, сами скандинавы прекрасно понимали, что викинги и пираты - понятия разные; под пиратами они подразумевали как раз "классических" морских разбойников, изгоев, которые грабили и своих, и чужих. Викинги же грабили в своих походах чужаков (поэтому у себя на родине пиратами не считались). С известной долей натяжки их можно сравнить с каперами (корсарами) или рейдерами (государственными пиратами), хотя, ясное дело, в "эпоху викингов" эти термины не употреблялись и едва ли правомерно в наше время называть их корсарами или рейдерами.
Эта дискуссия чем-то напомнила мне нашу с Максимом полемику на предмет того, считать ли флибустьеров пиратами. Для меня они по сути своей были пиратами (но со своей спецификой, часто прикрывающиеся каперскими свидетельствами); Максим их пиратами не считает. Имеет право. Сколько голов - столько мнений. Главное, аргументировать свою точку зрения, доказывать свою правоту ссылками на исторические источники. Не правда ли?
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#3877
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 7
Спасибо за развернутый ответ, Виктор Кимович. Кстати, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в первый раз услышала, что князь Игорь был викингом. Ни в школе, ни в институте нам такого не преподавали. Возможно, если бы, история преподавалась несколько иначе, мы знали бы намного больше.
Джекки
Боцман
Постов: 516
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3878
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Хотел бы добавить, что викинги жили не только на скандинавском полуострове, самыми "горячими" викингами были даны. Где жили даны думаю всем понятно. Также баловались грабежом и фризы, прусские славяне и новгородские. Даже эсты, чудь и финны. Короче все кому не лень. Более того, занятие было весьма почетным, особенно с точки зрения скандинава, для которого смерть от старости если не была позорной то "неуважительной причиной" являлась точно. Согласно их собственной мифологии.
Джекки, странно честно говоря что вы слышите об это впервые. Игорь был природным варягом, и по маме и по папе. А вся процедура приобщения славянских земель к "высокой скандинавской культуре" по моему описано достаточно подробно даже в современных школьных учебниках. Рюрик-Олег-Игорь+Ольга-Святослав-Ярополк-Владимир(который святой и красно солнышко). Причем последний по моему удался в своего прадеда Рюрика. Грабил стервец так что даже профессиональные викинги от зависти бы удавились.

З.Ы. И не путайте вы скандинавов с викингами. Викинг это не самоназвание, а термин для определения участника военного похода "Вик".
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 05.02.2009 15:37 Редактировал Дон Педро.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3879
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 7
То, что Игорь был потомком линии Рюрика, я в курсе. Просто меня удивило, что Губарев назвал его в своем посте именно викингом.
После вашего З.Ы, уважаемый, мне все стало понятно.
Джекки
Боцман
Постов: 516
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3880
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Просто меня удивило, что Губарев назвал его в своем посте именно викингом.
Ну как раз ничего удивительного нет. Он же совершал военные походы. А скандинавы разницы между набегом и военным походом не делали.
мне все стало понятно
Джекки да не расстраивайтесь вы так. Есть много на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам
После вашего З.Ы, уважаемый
- Ну и форум у нас. То пиратом обзовут, то уважаемым.
И они еще борются, за почетное звание форума высокой культуры и быта.
Это же кошмар, кошмар
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3881
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
Klerkon писал(а):

P.S. Доказательства проживания викингов в Америке существуют вполне убедительные..

а какие?
Кларенс
Морской волк
Постов: 97
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3882
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Кларенс писал(а):
Klerkon писал(а):

P.S. Доказательства проживания викингов в Америке существуют вполне убедительные..

а какие?

Кларенс, советую почитать весьма любопытную книгу Фарли Моуэт "От Ариев до Викингов,или Кто открыл Америку (В поисках Арктического Эльдорадо)".Книга выпущена издательством ЭКСМО в 2004 г. www.eksmo.ru/catalog/book?b=58826
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#3884
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 6
Maxhim Zharov писал(а):

Хроники называли викингов пиратами, но и немецких солдат называли на западной Украине освободителями... Были ли пиратами крестоносцы, захватившие Константинополь, или армия Карла XII, захватившая Копенгаген, а может пиратами были арабы, захватившие Сицилию, или Вильгельм Великий, покоривший Англию, или сами англичане, завоевавшие Индию?
Не только викинги, то и большинство народов той эпохи жили разбоем. Но если он морской, то они – пираты, а если сухопутный, то нет?


Сравнение некорректное. Во-первых, хронисты могли назвать викингов (после 911 г. - норманнов) "пиратами", что говорится, "по старинке", вслепую заимствуя расхожие литературные клише из сочинений античных авторов, которым подражали.

Во-вторых, Украина была и есть многонациональное государство, и вряд ли в 1941 г. представители всех национальностей встретили солдат вермахта "хлебом-солью". Особенно евреи.

В-третьих, если захвативших Сицилию арабов "пиратами" еще можно назвать (см. книги Т.А. Шумовского и Васильева, византийская хроника "Продолжателя Феофана", СПб., 1992), то этот термин никак не применим к значительным воинским контингентам, находящимся на службе у целых государств. Ни армия Вильгельма Завоевателя, ни войска Карла Великого, ни крестононосные ополчения европейских феодалов (вассалов королей, герцогов, графов), ни солдаты Карла XII никаким "пиратством" не занимались. Максимум они могли заниматься каперством. Напротив, датский "пират" Торденскьельд успешно действовал на море против последних, серьезно нарушив каналы поставок продовольствия и боеприпасов Карлу.

Викинги до XI в. были язычниками, и еще в 1030 г. Олаф Святой был убит в битве при Стикластадире язычниками-бондами. Для язычников настоящими "людьми" были только члены своего рода, максимум племени. Происходящие от божества-прародителя, или тотема. Все остальные рассматривались как "неполноценные", с которыми можно было делать все что угодно, в том числе ограбить. Такая психология изживалась в Северной Европе постепенно, с кровью и насилием со стороны государства. Викинги не рассматривали своих жертв в качестве равных себе, для них они являлись не субъектами "обычного права", а его "объектами". Пережитки такого отношения существуют сейчас, например, у вейнахских народов, сравнительно поздно обращенных в ислам.

P.S. Фарли Моуэтта книгу читал и также ее рекомендую, хотя содержащиеся в ней сведения во многом гипотетичны. Следы пребывания кельтов в Гренландии - "каменная утварь", остатки кожаных лодок-карр (из выделанных бычьих кож, местные эскимосы делали каяки из недолговечных моржовых шкур, которые не могли долго лежать на берегу моря) - обнаружили уже первые скандинавские поселенцы Эйрика (см. Тим Северин. Путешествие на "Брендане"). Свод данных о пребывании викингов в Канаде (Лабрадор, Ньюфаундленд, Баффинова Земля) содержится в книгах: Хельге Ингстад. По следам Лейва Счастливого (Л., 1969), Хенниг Рихард. Неведомые земли (М., 1960-1962).
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 05.02.2009 21:13 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3885
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
названия у книг какие-то художественные, не?
Кларенс
Морской волк
Постов: 97
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3886
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 20
Забваная дискуссия вышла! Максим считает, что викинги не пираты. Я считаю, что викинги - настоящие пираты. А Виктор занял соломонову позицию и считает, что викинги хот и были пиратами, но не совсем
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Последнее редактирование: 05.02.2009 22:35 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#3889
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
V_P писал(а):
Забавная дискуссия вышла! Максим считает, что викинги не пираты. Я считаю, что викинги - настоящие пираты. А Виктор занял соломонову позицию и считает, что викинги хот и были пиратами, но не совсем

Валерий, все зависит от того, в каком смысле мы употребляем термин пират - в строго научном (или юридическом) или в широком (образном). Согласись, что среди викингов могли быть (и были) удальцы, активно промышлявшие морским разбоем. Но в то же время были и дружины, находившие себе применение в иных сферах деятельности. И те были викингами, и те. Но если первых можно назвать еще и пиратами (даже если сами они себя таковыми не считали), то вторых, увы, придется обзывать как то иначе (работорговцами, наемниками, воинами, колонизаторами, первооткрывателями и т.д.).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#3891
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 20
Виктор, каким образом сегодня, спустя без малого тысячу лет после эпохи викингов можно провести разделение на "правильных" и "неправильных"? Я убежден, что и пиратские набеги, и географические открытия и колонизацию делали одни и те же люди. И наемниками они становились тоже.

"Зеленых" варягов никто не призывал (нанимал). Нанимали варягов-викингов именно за их огромный боевой опыт. Откуда у викинга боевой опыт? Да все оттуда же - из набегов, откуда еще! Получается, что практически любой викинг, имевший боевой опыт, принимал участие в грабительских набегах. То есть был пиратом.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#3893
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 5
Например,отечественные историки в лице Н.В.Будур прямо отвечают на этот вопрос в книге "Викинги.Пираты севера".
Кстати о викингах.Лично меня приятно поразила книга Андерса Стрингольма "Походы викингов".Очень любопытно было читать исследования академика и члена Шведской академии наук,который серьезно занимался изучением этого вопроса в середине XIX века.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#3897
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 6
Victor Gubarev писал(а):
...все зависит от того, в каком смысле мы употребляем термин пират - в строго научном (или юридическом) или в широком (образном). Согласись, что среди викингов могли быть (и были) удальцы, активно промышлявшие морским разбоем. Но в то же время были и дружины, находившие себе применение в иных сферах деятельности. И те были викингами, и те. Но если первых можно назвать еще и пиратами (даже если сами они себя таковыми не считали), то вторых, увы, придется обзывать как то иначе...

Приведу один аргумент в пользу того, что викинги "пиратами" считаться могут. До викингов северные моря пенили корабли пиктов, саксов, англов, ютов, фризов, и их "пиратами" считали, или называли напрямую. После викингов там "свирепствовали" балтийские славяне-ободриты (варварское разграбление их вождями Ратибором и Унибором норвежской Конунгахеллы в 1136 г. красочно описано Снорри Стурлусоном в "Круге Земном"), датчане, немцы-витальеры, ликеделеры. Причем не только тактика, но отчасти даже и конструкция кораблей последователей норманнов мало отличались. На каком же тогда основании сомневаться в том, что "пиратством" занимались и викинги? Во всяком случае, многие из них?

P.S. Уточнение. Книга Андерса Стриннгольма "Походы викингов" - это второй том "Истории Швеции", написанный в 1834 г., в середине же XIX в. под самостоятельным заглавием вышел только ее русский перевод.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 06.02.2009 19:50 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3903
RE: А были ли викинги пиратами? 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
V_P писал(а):
Виктор, каким образом сегодня, спустя без малого тысячу лет после эпохи викингов можно провести разделение на "правильных" и "неправильных"? Я убежден, что и пиратские набеги, и географические открытия и колонизацию делали одни и те же люди. И наемниками они становились тоже.

"Зеленых" варягов никто не призывал (нанимал). Нанимали варягов-викингов именно за их огромный боевой опыт. Откуда у викинга боевой опыт? Да все оттуда же - из набегов, откуда еще! Получается, что практически любой викинг, имевший боевой опыт, принимал участие в грабительских набегах. То есть был пиратом.


Валерий, не могли "одни и те же люди" делать всё перечисленное на протяжении трехсот лет. Слишком упрощенная получается схема. Никто не говорит о том, что "зеленых" викингов мог кто-то где-то нанять, но неужели боевой опыт норманны могли приобрести только в пиратском походе? А как же военные упражнения на родине, плюс участие в многочисленных междоусобных войнах ярлов и конунгов, плюс участие в войнах с соседями (именно в войнах, а не в пиратских набегах на незащищенные монастыри и города Германии, Англии, Франции, Ирландии, Испании, Италии и т.д.)?
Грабительские набеги, о которых Вы упомянули как об обязательном атрибуте викинга, нельзя на все сто процентов связывать с пиратскими набегами. Военные походы в древности и средние века (да и позже) всегда сопровождались грабежами и насилиями, но не можем же мы называть всех участников таких грабежей пиратами (разве что в переносном смысле, для красного словца, сравнивая бесчинства воинов с бесчинствами морских разбойников).
Короче говоря, не отрицая очевидного факта, что викинги очень (очень-очень) часто занимались морским и прибрежным разбоем, я все же убежден, что за этим термином скрывается нечто большее, чем просто пират. Поэтому-то мы и называем их викингами, а не просто скандинавскими пиратами.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
ВверхСтраница: 12345678
Модераторы: V_P