Прочитав статью Валерия Потапова "Эдвард Тич",у меня возникли вопросы:
Автор сей статьи пишет:Хэндс не принимал никакого участия в бое, но был схвачен в Бате. Незадолго до этого он был здорово покалечен Тичем. Это произошло следующим образом: ночью, когда Черная Борода пьянствовал в компании с Хэндсом, лоцманом и еще одним пиратом, он незаметно вытащил из кармана два пистолета, зарядил их и положил около себя. Пират заметил эти действия капитана и посчитал за лучшее покинуть «веселую» компанию; он поднялся на верхнюю палубу, оставив Хэндса и лоцмана с капитаном. В этот момент Черная Борода, потушив свечу, выстрелил из двух пистолетов, хотя никто не дал ему ни малейшего повода для такого поступка. Хэндс был ранен в колено и остался калекой на всю жизнь; лоцман отделался просто испугом. Когда у Черной Бороды спросили, какова причина этого его поступка, он ответил: «Если я не буду убивать время от времени кого-нибудь из своих людей, они забудут, кто я есть на самом деле».
а до этого я просмотрел интересный документальный фильм, который называется "Черная Борода".
Так вот там упоминается данный случай..
По сюжету Хендс был штурманом на корабле Тича,и пользовался симпатией у капитана. Тич предчувствовал своё будущее поражение в схватке с Мейнардом, и предлагал Хендсу уйти с корабля, исходя из того что его "любимчик" может погибнуть. Хендс отказался от предложения капитана ссылаясь на то что не хочет в лице команды остаться трусом. И тогда Эдвард Тич пообещал что всё устроит..
Действие происходило в таверне,за столом сидел сам Тич,его канонир, штурман Хендс, и человек который, если мне не изменяет память был не лоцман, а аборжажник,которого в фильме называют Мистер Гибенс.
За столом шел разговор, и внезапно Тич обращается к абордажнику Гибенсу: Мистер Гибенс, я знаю что вы хотите занять мое место на корабле. Гибенс начал уверять его что он ошибается.. и тогда капитан сказал интересную фразу:Вы, мистер Гибенс жестокий человек,и легко догадаться что у вас на уме,именно поэтому вы никогда не станете капитаном!!Но никто из вас не может сказать что на уме у меня..послышался взвод курка и выстрел..Хендс,который сидел напротив Бороды получил кусок свинца в бедро..
Тем самым Черная Борода увеличил свой авторитет и спас беднягу Хендса..
Увы я не знаю правда ли это, так как в статье совсем другое..Поэт\ому решил спросить у вас уважаемые, то что написано в статье было действительностью???
то, что написано в статье, основывается на информации, восходящей к тексту "всеобщей истории", написанной "капитаном чарльзом джонсоном"...
хорошо это, или плохо, но иного источника, в котором бы излагалось подробное описание событий, связанных с ранением хендса у нас просто, кажется нет...
Лично я считаю Эдварда Тича – самым никчемным и смешным пиратом, которые были неосознанно возвеличены прессой. Он был ничтожеством по сравнению с Морганом и Олоне, раз под прикрытием губернатора, всучивал свой трофейный сахар за непомерную цену, на чем и погорел. Это просто смешно. Его одолел первый же рядовой лейтенант (даже не капитан) военно-морского флота Великобритании, не имея при этом на своем плавсредстве ни одной пушки. Если вы верите, что такое ничтожество под выдуманным прозвищем Черная Борода вообще мог кому-то внушать ужас – значит, вы все еще верите в существование Бабы-Яги и Деда Мороза.
Maxhim Zharov писал(а): Если вы верите, что такое ничтожество под выдуманным прозвищем Черная Борода вообще мог кому-то внушать ужас – значит, вы все еще верите в существование Бабы-Яги и Деда Мороза.
ну, понятное дело, - все прозвища кто-то придумывает...
но кто, позвольте узнать, придумал эту самую "чёрную бороду"? может быть, знает хоть кто-то?
а то ведь сомнительное утверждение гр. V_P звучит до безобразия избито и банально...
V_P писал(а): Эдвард Тич (Edward Teach), которому много позднее писатели-беллетристы придумали кличку «Черная Борода» (Blackbeard)
Фраза была моя, поэтому все претензии к ней автоматически претензии ко мне. Хорошо, будем считать это недоразумением.
А чем вам не нравится эта фраза и почему вы вдруг решили, что я "кидаюсь в крайность"? У вас на руках есть какие-то документы, в которых Тич поименован "Черной Бородой"? Или лучшее, что у вас есть это сомнительного содержания рассказ капитана Джонсона и на этом основании вы считаете мою фразу "сомнительной" и "до безобразия избитой и банальной"?
Вы не правы,НЕД ОГЛ. Если вы еще не поняли,то на этом сайте никто не занимается разоблачением происковД.Дефо и других беллетристов. Авторы просто пытаются разобраться в том, как все было на самом деле, проделывая для этого немалую работу, и перелопачивая горы материала. Вы же сами понимаете, что автор даже самого лучшего литературного шедевра, может порой несколько приукрашивать описываемые в нем события.Если вы можете привести контраргументы - приводите, однако не стоит переходить к необоснованным обвинениям.
Maxhim Zharov писал(а): Лично я считаю Эдварда Тича – самым никчемным и смешным пиратом, которые были неосознанно возвеличены прессой. Он был ничтожеством по сравнению с Морганом и Олоне, раз под прикрытием губернатора, всучивал свой трофейный сахар за непомерную цену, на чем и погорел. Это просто смешно. Его одолел первый же рядовой лейтенант (даже не капитан) военно-морского флота Великобритании, не имея при этом на своем плавсредстве ни одной пушки. Если вы верите, что такое ничтожество под выдуманным прозвищем Черная Борода вообще мог кому-то внушать ужас – значит, вы все еще верите в существование Бабы-Яги и Деда Мороза.
Добавлю к Вашим, верным в целом, словам, что неплохую "рекламу" Тийчу сделал Стивенсон своим "Владетелем Баллантрэ".
1. в прокламации спотсвуда, содержащейся у джонсона-дефо, тич прямо поименован "чёрной бородой"... если вы этот факт признаёте фальшивкой, тогда стоит ли его тиражировать, если нет, - тогда должны признать, что прозвище "чёрная борода" появилось до джонсона-дефо...
2. сведения о том, что байку про "чёрную бороду" придумал джонсон-дефо, не более, чем миф, поскольку оно фигурирует и в более ранних документах...
Дефо впервые окрестил пирата Эдварда Тича - Черной Бородой. Для этого у него не было никаких исторических оснований. Многие клички, да и некоторые пиратские капитаны, просто выдуманы. Например, Монбар Истребитель, да и Мари-Анну Божью Волю, некоторые исследователи считают маловероятной личностью. А уж о том, что Генри Моргана никто никогда не называл Жестоким, кроме Эксквемелина... впрочем, вы наверное это уже знаете.
НЕД ОГЛ писал(а): 1. в прокламации спотсвуда, содержащейся у джонсона-дефо, тич прямо поименован "чёрной бородой"... если вы этот факт признаёте фальшивкой, тогда стоит ли его тиражировать, если нет, - тогда должны признать, что прозвище "чёрная борода" появилось до джонсона-дефо...
А, это та самая, которая приведена в книге Джонсона-Дефо?
Я считаю, что эта прокламация подверглась редакции Джонсона-Дефо. Но другой у меня нет. А у вас?
2. сведения о том, что байку про "чёрную бороду" придумал джонсон-дефо, не более, чем миф, поскольку оно фигурирует и в более ранних документах...
Это вы ту самую прокламацию называете во множественном числе: "документы"? Или есть что-то кроме громких заявлений?
Maxhim Zharov писал(а): Дефо впервые окрестил пирата Эдварда Тича - Черной Бородой.
а у вас есть доказательства того, что дефо и джонсон одно и то же лицо? Или того, что это именно он при-думал байку про «чёрную бороду»?
Maxhim Zharov писал(а): Многие клички, да и некоторые пиратские капи-таны, просто выдуманы. Например, Монбар Истреби-тель, да и Мари-Анну Божью Волю, некоторые исследо-ватели считают маловероятной личностью.
Ну, уж этих-то двоих никак нельзя записать в актив "выдумщика" дефо...
Klerkon писал(а):
Добавлю к Вашим, верным в целом, словам, что неплохую "рекламу" Тийчу сделал Стивенсон своим "Владетелем Баллантрэ".
P.S. А в чем заключаются "происки" Даниэля Дефо?
никудышный пират никогда бы не смог обложить с моря чарлстон.. ну а его дальнейшие действия, связанные с развалом пиратской шайки, разве не попытка «социализироваться», - перейти к более или менее мирной жизни под бо-ком у британской администрации?
«происки» дефо? ну, как же, только ленивый не бросит в него камень… вернее, - в книгу «капитана джонсона»…
V_P писал(а): А, это та самая, которая приведена в книге Джонсона-Дефо?
Я считаю, что эта прокламация подверглась редакции Джонсона-Дефо. Но другой у меня нет. А у вас?
а вот мне почему-то кажется, что никакой редакции не было… если, конечно, она не выдумана от начала и до конца...
доказать же версию о том, что прокламация подверглась чьей-то редакции можно только в одном случае, - представить её подлинник...
V_P писал(а): Это вы ту самую прокламацию называете во множественном числе: "документы"? Или есть что-то кроме громких заявлений?
мне посчастливилось достать у одного иностранного коллеги по цеху, - в россии с ними зонакомиться невозможно, как бы я не старался, - копии 4 документов (публиковались на западе в нач. хх в.), - все в полном объёме, + ряд цитат из ещё нескольких документов (некоторые целиком не публиковались), - все за период с 1718 по 1724, - в них имя тича сопровождается прозвищем "чёрная борода".
естественно, их подлинность не вызывает сомнений... все оцифрованы так как надо...
если удастся, - в ближайшее постараюсь издать хотя бы частично, - с максима жарова тогда рецензия, - а в остальном предпочитаю жить по заветам виктора кимовича, - Выкладывать в Интернете боюсь - тут же своруют и издадут...
сами же понимаете, насколько странно звучит заявление о том, что тич, всё-таки, был чернобородым...
и как тут не вспомнить, -
в 1925 г. историограф пиратства филип госс выступил в качестве редактора прекрасного здания «всеобщей истории самых знаменитых пиратов» в предисловии к книге он писал:
«ещё совсем недавно говоря об «истории» джонсона, многие обычно снисходительно усмехались, считая её мешаниной реальных фактов и вымысла, однако время от времени в каких-то пыльных закоулках находят всеми забытые документы, подтверждающие правоту автора. многие события до сих пор считавшиеся продуктом воображения, оказываются абсолютно достоверными как по времени, так и по обстоятельствам».
ефремова а. к. предисловие переводчика // джонсон ч. история знаменитых морских разбойников xviii века
так что я вообще ума не приложу, как же это до сих пор эти самые документы, - свидетельствующие о том, что тич всё-таки был чернобородым, - не получили широкой огласки, а вместо этого сплошь и рядом твердят, что джонсон-дефо обыкновенный лгун… причём даже прокламацию спотсвуда считают фальшивкой...
Выкладывать в Интернете боюсь - тут же своруют и издадут
Итак, в сухом остатке пока нуль.
Когда будут факты, тогда и будем разбираться, возможно перепишем статью. А пока фактов нет, то нечего бросаться такими сильными эпитетами "сомнительный"... "до безобразия избито и банально"... Если по-существу возразить нечего, то лучше молчать. Молчание - золото.
хотя... эка вы замахнулись... документы про тича ему, видите ли, подавай... а как вы их на подлинность проверять-то будите, - ни в российских библиотеках, ни в сети их нет… али точно так же, как и джонсона, - методом научного тыка, - тут верю, тут - не верю? аль в библиотеку конгреса наведаетесь? так что уж давайте, - начинайте с малого... хотя бы отсюда, -
что вы там изволили заявить, - полупушки, используемые на флотах со времён средневековья, оказывается, всего-навсего, гибрид обычной пушки и корронады, появившейся в 1779-м году?
ну-ну...
так что давай, - беги исправляй, а то ведь зайдёт кто-нибудь, да ещё и при мозгах, да и решит, что админ тутошный совсем из ума выжил... хотя такие, как я понимаю, на таких задрищенских форумах не частые гости...
и это, - свою фразочку про золотишко не забывай, - авось сработает... тогда и отжиги твои не будут восприниматься как признак тупости, а сойдут за милую шутку...
НЕД ОГЛ писал(а): да вы никак решили работу над ашыбками затеять?
что ж... похвально - повально...
хотя... эка вы замахнулись... документы про тича ему, видите ли, подавай... а как вы их на подлинность проверять-то будите, - ни в российских библиотеках, ни в сети их нет… али точно так же, как и джонсона, - методом научного тыка, - тут верю, тут - не верю? аль в библиотеку конгреса наведаетесь? так что уж давайте, - начинайте с малого... хотя бы отсюда, -
что вы там изволили заявить, - полупушки, используемые на флотах со времён средневековья, оказывается,
всего-навсего, гибрид обычной пушки и корронады, появившейся в 1779-м году?
ну-ну...
так что давай, - беги исправляй, а то ведь зайдёт кто-нибудь, да ещё и при мозгах, да и решит, что админ тутошный совсем из ума выжил... хотя такие, как я понимаю, на таких задрищенских форумах не частые гости...
и это, - свою фразочку про золотишко не забывай, - авось сработает... тогда и отжиги твои не будут восприниматься как признак тупости, а сойдут за милую шутку...
Ну, в принципе, нечто подобного я и ожидал.
Бан за хамство.
Я вас предупреждал.
Парень с фамилией бладовского канонира Огла, и с именем Нед, которое ему придумали авторы советского фильма (Неда нет в книге Сабатини) очевидно не смог пережить того, что мы сомневаемся на счет правдивости всего того, что написал Дефо/Джонсон. Но, может быть, он был выпимши, когда писал этот пост? Может он уже жалеет, что это сделал?
Так как мы тоже не отрицаем, а лишь подвергаем сомнению и высказываем свои мысли по этому поводу. А он, очевидно, хочет –узнать все сразу – да или нет. Но история такая сложная штука, что можно получить ответ «да» на 50% и ответ «нет» тоже на 50%, а можно и наоборот. Я лично мастак строить теории, основываясь на новом толковании старых фактов, но я не особо обольщаюсь. Это всего лишь новые мысли, не более, просто я их не держу взаперти.
Писать посты вообще без заглавных букв – весьма оригинально, если не сказать больше. Очевидно, человек экономит на лишнем нажатии клавиши, и ему до лампочки, что это доставляет неудобство тем, кто вынужден читать его текст. Однако мы не будем выводить из этого теорию о неграмотности…
Очевидно «канонира» разочаровало то, что мы критиковали именно книгу Дефо. Так как герои Эксквемелина, похоже, его не интересуют. Он меня спросил, а есть ли у меня доказательства того, что именно Дефо/Джонс придумал байку про Черную Бороду, а я ему отвечу – есть. До Дофо никто об этом прозвище не упоминал. И не нужно было из-за этого хамить. Хочу еще заметить, что быть чернобородым и носить кличку Черная Борода – разные вещи. А никудышным пиратом я считаю Тича именно за то, за что его хвалит Огл, за «попытку социализироваться и перейти к более мирной жизни под боком у британской администрации». Неудачник был убит в первом же бою даже не с военным судном, а с гражданским, где лишь были военные моряки, но не было пушек. Эдвард Тич - это не гроза испанских морей, а их ничтожество.
Еще более забавно слышать о каких-то «заветах виктора кимовича», по которым предпочитает жить Нед Огл. Выложите на нашем сайте документ в виде фотографии, и его никто не издаст, но зато мы прочтем. Насколько мне известно, Виктор Губарев сам утверждал, что кличка Черная Борода не встречается в исторических документах до 1718 года, и впервые появляется только в книге Дефо/Джонсона. И он, как никто другой, лучше всех знает, что большинство документов выложено в сети в виде картинок, а не оцифрованного текста, как выпишите. И именно потому, чтобы их никто не украл. Это наводит на большое сомнение о том, что у вас есть на руках вообще какие-либо документы по Эдварду Тичу. Извините… думаю так на 95%.
Если верить Дефо/Джонсону, то страшный пират Эдвард Тич получил свою кличку в свой самый позорный период жизни, когда грабил лодочников на реке. Можете свериться с текстом. Этого пьянчужку лейтенант Мейнерт зарубил в ноябре 1718 года. Поэтому все ваши «посчастливилось» на счет неких оцифрованных четырех документов за период с 1718 по 1724 уже не имеют значения. После смерти Тича, что только не придумали, но и здесь Виктор Губарев утверждает, что клички Черная Борода в судебных бумагах не присутствует.
P.S. Легче всего хлопнуть дверью и уйти… но куда, к кому, да и зачем?
Максим, это самый настоящий свисток. Я уже за свой более чем 10-летний опыт ведения форумов повидал такое. Приходит человек, вначале все вроде ничего, но постепенно замечаешь, как он на пустом месте начинает надувать щеки: делает многозначительные ремарки, намекает на собственный богатый опыт, на обладание какими-то уникальными данными (сброники раритетных фотографий, кинофильмов, книг, документов и т.п.), при этом любая просьба предъявить хоть что-то либо игнорируется, либо находится какой-нибудь благовидный предлог этого не делать, либо (на крайняк) выдается что-то единичное, что на поверку оказывается фуфлом.
Не далее как месяц назад на моем форуме на сайте Баттлфилд как раз нарисовался очередной такой товарищ, пытавшийся вульгарной рисовкой заработать себе (и своему мнению) некий кредит доверия тем, что он, якобы скупает на неведомых аукционах раритетные фото Второй мировой. Но не учел засранец, что я этих фото сам перевидал тонну и часть его "раритетных" фоток запалил (некоторые в красногорском архиве лежат, иные уж лет по 5-10 на всяких зарубежных сайтах и т.д.). А на просьбу дать ссылочку на эти самые "аукционы" был дан твердый отказ "я рыбных мест не выдаю".
А наш товарищ, если ты не заметил, в постах постоянно намекал на некие "дореволюционные книги", которые он все "перечитал", ну или про документы и "цитаты", которые он, якобы "купил".
То, что это очередной малолетний Мюнхаузен мне было ясно уже давно, просто обострять не хотелось.
на таких задрищенских форумах не частые гости...
Надо быть не совсем вменяемым, что-бы называть задрищенским сайт постоянно держащийся в первой десятке гугл по пиратам. А с фактами еще проще, если есть то вынь да положи. В чем сложности? Тем более, что счастливое единоличное обладание материалами никакой полезной нагрузки не несет. Разве что для нарциссизма, но это уже к психиатору.
Форум и чат
