Главная Форум и чат
003_1.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 13 дней назад

V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

Холодное оружие пиратов
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 123
Сообщения темы: Холодное оружие пиратов
#2849
Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Знакомство с монографией В.Ф. Сидорченко «Морское пиратство» навело меня на мысль специально обсудить такую немаловажную тему, как вопрос о холодном оружии пиратов разных времен и народов.

С таковым мы знакомимся еще в детстве, читая приключенческие романы Р.Л. Стивенсона, Р. Сабатини, Ф. Купера и др.

«Они поменялись ружьями, и Трелони, по-прежнему молчаливый и хладнокровный, на мгновение остановился, чтобы проверить заряд. Тут только я заметил, что Грей безоружен, и отдал ему свой кортик. Мы обрадовались, когда он поплевал на руки, нахмурил брови и замахал кортиком с такой силой, что лезвие со свистом рассекало воздух. И каждый взмах кортика был доказательством, что наш новый союзник будет драться до последней капли крови...
- На вылазку, вперед, врукопашную! Кортики! - закричал капитан.
Я схватил со штабеля кортик. Кто-то другой, тоже хватая кортик,
резнул им меня по суставам пальцев, но я даже не почувствовал боли. Я
ринулся в дверь, на солнечный свет. Кто-то выскочил за мной следом - не знаю кто. Прямо передо мной доктор гнал вниз по склону холма напавшего на него пирата. Я видел, как одним ударом доктор вышиб у него из рук оружие, потом полоснул кортиком по лицу...»

Однако в реальном бою корсары чаще использовали не кортики или шпаги, традиционно «офицерское» оружие, а гораздо более практичные виды наступательных вооружений.
Среди таковых следует отметить, во-первых, коротколезвийное оружие вроде ножей или кинжалов, во-вторых, рубящее клинковое оружие, в-третьих, оружие древковое, и в-четвертых, абордажный топор.

Сразу же скажем о последнем. Это - многофункциональное орудие, характерной деталью которого был мощный крюк, отходивший от обуха. Некоторые экземпляры могли ещё иметь и копьецо, служившее продолжением рукояти. Трудно сказать, был ли такой топор только оружием или же еще и инструментом. Им можно было наносить мощные рубящие удары, перерубать абордажные пики, но в то же время он великолепно подходил для выполнения различных работ на корабле. Великолепный образец подобного топора французского производства 1833 г. можно посмотреть вот здесь: www.historicalcenter.ru/prin.php?idg=323 Кстати, тут же описаны типичные абордажная сабля и кинжал того же времени.

Относительно рубящих клинков, в качестве которых в античности могли использоваться и греческие кописы и махайры, и кельтиберийские фалькатты, а в эпоху средневековья - французские кракемарты, итало-германские кортеласы, центральноевропейские дюссаки или же турецкие сабли и ятаганы, интересные сведения приводит С.В. Жарков в книге «История создания рыцарских орденов и каталог холодного оружия рыцарей средневековой Европы» (Брест, 2005): «Особый вид кривого меча был у венецианских моряков в XVI в. и назывался меч-пила (нем. Sageschwert) c «зубастым» клинком длиной от 45 см. Этот меч-сабля имел несомненное преимущество в скоротечном абордажном бою, так как даже неприцельными ударами быстро выводил из строя врагов».

Древковое оружие применялось различное, основным его видом была абордажная пика. Типичный образец такой пики с длинным древком и довольно узким и длинным наконечником испанского происхождения приведен здесь: mediev.narod.ru/encikl/dre.htm Также использовалась полу-пика с коротким древком и широким лезвием, наподобие вот этой: sb.pp.ru/silver/silver17.htm В античную и раннесредневековую эпохи морские разбойники, вне всякого сомнения, активно использовали и метательные копья.

Вряд ли пираты охотно использовали другие виды древкового оружия средневековья - глефы, кузы, гвизармы, бердыши, алебарды, протазаны, рунки, альшписы и пр. Ведь все они были неудобными для применения в скоротечном абордажном бою. Кроме того, как справедливо замечают военные историки средневековья, например, Ф. Контамин, подготовить профессионального алебардщика было намного сложнее, чем лучника, арбалетчика или мушкетера.

Кинжалы пираты, скорее всего, использовали трофейные, причем вряд ли техника их применения отличалась от принятой на всех флотах мира. Но вряд ли они часто предпочитали им офицерские кортики, как это описано выше у Стивенсона. Источники также не сообщают ничего об использовании пиратами метательных ножей или топоров. Ножи матросские до сих пор изготовляют отдельные энтузиасты, но точно ли так выглядели те ножи, которыми сражался Израэль Хендс в XVIII в., сказать трудно: www.miline.com.ua/cat/men02.html

Вопрос об использовании пиратами в качестве ударно-дробящего оружия кофель-нагелей, о чем сообщает в своем очерке
""Пираты 1660-1730 гг." В.И. Киселев (журнал "Новый Солдат" № 105 за 2002 г. www.infanata.org/2007/06/11novyjj_soldat...piraty_16601730.html ), - лично у меня вызывает сомнения.

Самым простым абордажным орудием являлась «морская кошка». Она представляла из себя прочный канат, к которому крепилось несколько железных крюков. Конец каждого из них был остро заточен, а чтобы крюк прочнее вошел в дерево, на нем делали надрезы. Получалось что-то вроде изогнутого гарпуна, вытащить который из борта палубы было практически невозможно.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 08.12.2008 21:24 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2853
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 21
Пираты из "Острова Сокровищ" Р.Л.Стивенсона были вооружены не офицерскими кортиками, а абордажными саблями. Просто Н.Чуковский, переводивший этот роман на русский язык, перевел термин cutlass (который использует в английском оригинале Стивенсон) как "кортик", хотя у этого термина есть и другие варианты перевода - "тесак", "абордажная сабля". Об этом и других ляпах переводчика подробно писал известный Вам Лев Николаевич Скрягин в статье "Кто ограбил автора "Острова Сокровищ"?"
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 09.12.2008 19:08 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2855
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Спасибо за уточнение, честно говоря, я подозревал и сам, что все дело в неправильном переводе. Но дело все в том, что сама по себе терминология научного оружиеведения до сих пор не разработана должным образом, что вызывает жаркие споры между реконструкторами и читателями военно-исторических журналов. Считаю, что с рубящим холодным оружием с кривыми клинками ситуация обстоит еще хуже, чем с прямыми (мечами, шпагами, рапирами, палашами, кончарами и пр.). Изучались ведь в основном сабли, шашки, причем преимущественно восточные или казацкие XIX-XX вв. Во многих книжках о пиратах можно встретить термины "абордажная сабля", "матросский тесак", "кортик", "матросский нож", но что имелось в виду конкретно, особенно применительно к XVI-XVIII вв., определенно сказать трудно. Можно лишь предположить, что пираты охотно пользовались трофейным оружием, а потому не будет большой ошибкой сказать, что на абордаж они шли с тем же, что и их жертвы - обычные матросы и солдаты морской пехоты. Относительно античных пиратов и викингов все несколько "проще": в их времена изделия из металла были настолько редки и дороги, что вряд ли каждый киликиец или норманн вооружался добротным клинком, и большинство обходились банальными топорами и палицами.

Характерно, что известный А.О. Эксквемелин в своих "Пиратах Америки" (М., 1968) очень мало пишет о холодном оружии флибустьеров. "Вооруженные только пистолетами и палашами, пираты взяли корабль на аборждаж" (Стр. 60). В другом месте описывается огнестрельное оружие флибустьеров: "Любимое занятие пиратов - стрельба в цель и чистка оружия. Оружие у них поистине великолепное - ружья и пистолеты. Ружья пиратов достигают в длину примерно четырех с половиной футов и из них стреляют пулями, которых на фунт идет шестнадцать штук. Есть у пиратов и патронташи, и в них пуль и пороха на тридцать выстрелов..." (Стр. 67). На приведенных в качестве иллюстраций к книге портретах Бартоломео Португальца, Рока Бразильца, Франсуа Оллонэ и др. все они изображены не со шпагами, а именно с кривыми тесаками, которые автор книги, возможно, и имеет в виду под "палашами". Вроде такого: www.orion-group.ru/?goods=1096240 Вместе с тем, оружие индейцев, например, дротики описываются Эксквемелином детально, приводятся даже рисунки (Стр. 203).
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 10.12.2008 19:17 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2858
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 21
На гравюрах в книге Эксквемелина (1678) действительно видны сабли, явно предшествовавшие тесакам (cutlass; абордажным саблям) первой четверти 18 века. Последние видны на гравюрах в книге капитана Чарлза Джонсона (1724) - и именно такими вооружены герои "Острова Сокровищ".
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2864
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
Klerkon писал(а):

Древковое оружие применялось различное, основным его видом была абордажная пика. Типичный образец такой пики с длинным древком и довольно узким и длинным наконечником испанского происхождения приведен здесь: mediev.narod.ru/encikl/dre.htm Также использовалась полу-пика с коротким древком и широким лезвием, наподобие вот этой: sb.pp.ru/silver/silver17.htm В античную и раннесредневековую эпохи морские разбойники, вне всякого сомнения, активно использовали и метательные копья.
Вряд ли пираты охотно использовали другие виды древкового оружия средневековья - глефы, кузы, гвизармы, бердыши, алебарды, протазаны, рунки, альшписы и пр. Ведь все они были неудобными для применения в скоротечном абордажном бою. Кроме того, как справедливо замечают военные историки средневековья, например, Ф. Контамин, подготовить профессионального алебардщика было намного сложнее, чем лучника, арбалетчика или мушкетера.


Хотелось бы добавить, что касается древкового оружия то использование пехотных пик при абордаже это, простите, не самый тяжелый способ самоубийства. А вот полупики да, использовались активно, особенно на галерах. Например в состав экипажей обычных испанских галер входило 50-60 солдат, из них половина вооружена полупиками. Также и у французов. Кстати алебардой в бою на ограниченном пространстве работать гораздо удобнее чем той же полупикой или мечом, так ее возможности позволяют не только рубить (нанося по настоящему страшные удары), но и колоть, цеплять, сбивать с ног на коротких расстояниях древком. Это я говорю как большой любитель этой самой алебардой помахать. Так что не стоит списывать со счетов другие виды древкового оружия.
А насчет подготовить, то основные трудности заключаются в действиях в строю и при перестроениях. Этому действительно надо относительно долго учиться. Полгода где-то.

Кстати о скоротечности абордажных схваток. Вот тоже никак не могу понять, как те же буканьеры, про которых Эксквемелин пишет, что все их снаряжение состояло из мушкета и ножа или тесака могли в скоротечных схватках брать на абордаж испанские корабли с отрядами солдат при фактическом отсутствии численного превосходства? Полагаю скорее они вели перед этим меткий (охотники все таки) мушкетный огонь в течении длительного времени, а потом уже шли на прямой контакт. Интересный кстати вопрос как протекал абордаж вообще.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 10.12.2008 12:33 Редактировал Дон Педро.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2867
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Спасибо за ценный комментарий! Если Вы "машете алебардой", значит, Вы - реконструктор, и поэтому "в теме".

Типичная алебарда (полиакс) представлена в статье "Рыцарь Ордена госпитальеров. 1460-е гг. Доспехи и вооружение", опубликованной в № 40 (3) за 2007 г. военно-исторического журнала "Сержант". Она представляет из себя устрашающую на вид комбинацию топора с полукруглым рубящем лезвием, копья и боевого молота с шипами, с двухметровым древком, верхняя часть которого окована железом, и, вдобавок, снабжена стальной гардой.



Такое оружие эпизодически могло использоваться в абордажных схватках во время галерных морских сражений на Средиземном море и в позже в XVI в. (Лепанто и пр.). Однако, даже если оставить в стороне его размеры и стоимость, следует помнить, что говорим мы преимущественно о баталиях на палубах малотоннажных пиратских судов южных морей, где использовать такие махины было делом затруднительным. Конечно же, нечто подобное могли применять испанские и португальские солдаты, сопровождавшие ценные грузы на галеонах или "каракках из Макао", но вряд ли это делали сами корсары. Пики - да, их использовали, причем с короткими древками чаще, чем с длинными. Ударно-дробящие палицы (моргенштерны) не применялись по этой же причине, равно как и боевые цепы и кистени. Пираты скорее всего пользовались тем, что удобнее было хранить и носить, и легче вовремя пустить в дело, а разная холодно-оружейная "экзотика" оставалась уделом скорее их жертв, со всеми вытекающими для них последствиями...

Согласен и с замечанием Виктора Кимовича касательно тесаков Стивенсона, представленный же мною выше образец-новодел относится к более позднему времени.

Относительно того, ка проходил абордаж, можно судить по запискам того же Эксквемелина и др. современников, и, согласно этим источникам, "артподготовка" перед штурмом вражеской палубы была "обязательной". От дальнейших комментариев воздержусь, предоставив их специалистам. Замечу лишь, что в литературе традиционно принято чаще описывать удачные пиратские абордажи, а не провальные. Между тем, известно, например, что испанские пехотинцы не только XVI, но и XVII в. были очень опасны в рукопашном бою, особенно со щитами и мечами. И один лишь Господь Бог ведает, сколько пиратских головушек полегло в схватках с ними на палубах вожделенных каракк и галеонов. Однако профессиональные пехотинцы плохо переносили условия мосркого плавания, а потому их всегда было немного. Вероятно, пираты старались сначала перебить метким мушкетным огнем как можно больше таких вояк, а уже потом лезли на палубы галеонов.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 10.12.2008 20:22 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2872
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
Именно так и есть, а потому знаю о чем говорю. То что представлено на вашей картинке ужаса не внушает, и для боя приспособлено слабо так как имеет ряд существенных недостатков, боевая алебарда выглядит немного по другому. Термин кстати немного неверный, не полиакс, а полиарм. Поверьте для абордажа это очень, очень эффективное оружие, особенно если имеет заточенный вток на обратной стороне. Тем более цена обычной алебарды была не выше среднего качества клинка. По поводу ударно-дробящего оружия таже ситуация, оно также было дешевле клинкового оружия, а по характеру наносимых ран и силе удара гораздо эффективней, плюс не требует высокой индивидуальной подготовки и в принципе доступно каждому.
Здесь надо понимать одно, ударно-дробящее и древковое оружие выходило из моды вместе с постепенным отказом от тяжелого защитного вооружения, а последнее сами понимаете напрямую зависело от распространения оружия огнестрельного, развития металлургии и производства оружия, а соответственно снижения его цены и повышения доступности.
По поводу испанских пехотинцев со щитами(рандашьеров) полностью разделяю вашу точку зрения и полагаю пираты с ними горя хапнули выше крыши. Хотел только добавить, что их небольшое количество на мой взгляд связано не с качкой (испанцы свои войны вели как правило вдали от метрополии и войска постоянно перебрасывались морем в Голландию, Италию, Германию не говоря уже о борьбе со исламскими корсарами). Тут скорее сказалась старая испанская проблема - банальная нехватка людей. Она Испанскую империю в конце концов и погубила.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 10.12.2008 22:12 Редактировал Дон Педро.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2877
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Не буду с Вами спорить по поводу алебард и пр., потому что Вы - практик, а я - всего лишь теоретик, и о сражениях знаю только из книжек. Отсюда и весь мой "ужас". Скажу лишь, что прочитал о пиратах на русском языке почти все, но нигде не встречал сведений о популярности у пиратов не только алебард, но и вообще какого бы то ни было древкового оружия, кроме абордажных пик и багров. Если верить Эксквемелину, может сложиться впечатление, что в 1670-е гг. пираты вообще предпочитали огнестрельное оружие холодному, но вряд ли это было так на самом деле. Топоры абордажные они использовали точно, как и тесаки. По поводу реконструкции в "Сержанте" сказать ничего не могу, ведь она не моя.

Испания же нас самом деле в XVI-XVII вв. не испытывала такого уж заметного "демографического голода", как это было позже, несмотря на изгнание мусульман и евреев и массовый отток колонистов в Новый Свет. А в XVIII-XIX вв. и пиратов в Карибском море стало меньше.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 09.01.2010 20:15 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2880
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
Я понял вашу мысль и возможно не совсем верно сформулировал свою.
Я прежде всего имел в виду средневековый период. То есть по сути с XII до середины XVII века. Хотя в принципе он закончился битвой при Лепанто и анабазисом "Непобедимой Армады".
Собственно это и был период расцвета длиннодревкового и просто древкового оружия.
По обьективным, как я указал выше, причинам во времена Эксквемелина и после на первые роли выходит оружие огнестрельное, что бесспорно изменило всю концепцию войны как сухопутной, так и морской и здесь естественно на первые роли выходят меткие стрелки и клинковое холодное оружие, как снаряжение легкое, доступное, не сложное и отвечающее современным, так сказать, условиям.
Что касается предпочтений пиратов, то полагаю здесь имело место различие подготовки.
То есть если испанские солдаты действовали и обучались по уставам, то среди пиратов полагаю таких людей можно было пересчитать по пальцам. Оне не были связаны какими либо директивами и предписаниями, что в свою очередь отражалось и на их своеобразной боевой подготовке. Они действовали так как считали лучшим для себя. А себя как вы понимаете они полагали неплохими стрелками и у них были на то основания. Если от испанских солдат, как и от солдат других стран требовали держать строй, слитно давать залп, быстро перезаряжать оружие и орудовать полусаблями и шпагами в рукопашной, то пираты думаю больше полагались на свои индивидуальные качества - меткая одиночная стрельба (охотники), подвижность, ловкость и инициатива. Последнее регулярным солдатам того времени фактически прямо запрещалось уставами. В крайней степени это выражено в системе Фридриха II. Уже позже.
Поэтому думаю пираты в первую очередь стремились навязать именно такой, неожиданный, непредсказуемый, непредписываемый уставами бой.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 11.12.2008 20:00 Редактировал Дон Педро.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2900
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Полностью с Вами согласен. Действительно, и А.О. Эксквемелин сообщает, что французские флибустьеры выбили первый испанский десант с Тортуги именно с помощью длинноствольного огнестрельного оружия, однако вот как, и с помощью чего, им удалось сбросить со скалы следующий испанский отряд, намеревавшийся обстреливать из втащенных туда пушек форт губернатора Ле Вассера, - это большой вопрос! Вряд ли тут им помогли одни лишь ножи, тесаки и шпаги...
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2911
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 10
Да, действительно тут флибустьерам ничего не помогло, и испанцы выбили гарнизон губернатора де Фонтене с острова... Но я хочу сказать несколько слов об оружии. Кремневые мушкеты давали больше осечек, чем фитильные. Длинноствольное огнестрельное оружие – это хорошо, но нужно также учитывать и качество пороха. Из двух одинаковых мушкетов пуля летит дальше именно из-за этого. А флибустьеры заказывали порох во Франции, и самого лучшего качества, чего нельзя сказать о снабжении испанских войск в американских колониях. Еще флибустьеры могли себе позволить заказывать у лучших оружейников Европы самые последние разработки огнестрельного оружия, чего у испанцев не было вообще. Например, шпагу, объединенную с пистолетом. Да, и сама абордажная сабля, появившееся сначала в виде тесака (мечете), которым до сих пор рубят в тех местах тростник, по просьбе флибустьеров была модернизирована в Европе, и завозилась к ним большими партиями. Еще можно отметить многоствольные пистолеты, или маленькие пистолеты для ближнего боя, которые можно было таскать на себе до шести штук. Выскакивает на тебя некий маэстро алебарды, а ты его одним выстрелом… пук! Тесаки, пистолеты и ручные гранаты – основное оружие флибустьера в ближнем бою. Ну, а в дальнем – хорошо престреляный мушкет. Надеюсь? никто из вас не пропустил то место в книге Эксквемелина, где рассказывается, что буканьеры каждый день соревновались в меткой стрельбе по плодам деревьев? Вот откуда взялась их меткость.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2912
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
Ага, именно так, потому и ушли алебарды и доспехи в прошлое. Смысл потеряли при таком развитии огнестрельного оружия. Последним рыцарем алебарды был Левасер с "Ла Фудр" метким ударом раскроивший череп голландского капитана.
А вот насчет заказов оружия из Франции интересно. Как то в голову не приходило. Расстояния, цены, заказы. Как то не вяжется с этой братией. Дороговато выходит, проще и дешевле трофеи и местные произведения исскуства.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2913
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Я тоже сильно сомневаюсь в том, что всем флибустьерам доступны были такие усовершенствованные виды оружия, как комбинированные топоры-пистолеты, шпаги-пистолеты и т.п. Это - удел элиты. Многостволки в XVII-XVIII вв. также вряд ли были сильно в среде пиратов распространены. Во всяком случае, хотелось бы узнать источник подобной информации.
Что же касается длинноствольного огнестрельного оружия, то здесь я абсолютно с Вами согласен. Действительно, фитильные мушкеты и аркебузы имели некоторые преимущества перед кремневыми и колесцовыми, дававшими осечки. В.Ф. Сидорченко пишет еще, что "гладкоствольные боевые мушкеты никогда не обеспечивали точности стрельбы. У большинства не было даже мушек, и стрелок просто ориентировался по тому, куда "смотрит" ствол. В XVIII в. снайпером мог считаться тот, кто попадал в какую-либо часть тела человека, находящегося на расстоянии 100 ярдов (около 90 м)... Довольно эффективным оружием мушкеты могли считаться только при стрельбе по большому скоплению врага или при обороне форта. По военной тактике тех эпох целые ряды стрелков залпами стреляли по неприятелю, потому что только достаточно густая стрельба обеспечивала сносную вероятность попадания. Раны, наносимые крупными тяжелыми пулями, были ужасны. Однако для морских сражений мушкеты оказались весьма неэффективным оружием и годились только для одного-двух залпов непосредственно перед абордажем".

Из всего этого Сидорченко делает однозначный вывод, что огнестрельному оружию пираты предпочитали сабли, дубинки и пики, выводя особый вид "пиратских пик" длиной 4,8 м, якобы использовавшихся корсарами с 3000 до н.э. по XIX в. [Сидорченко В.Ф. Указ соч. Стр. 117].

Однозначно морские разбойники могли использовать стрелявшие картечью мушкетоны, удобные при абордаже, но непригодные для прицельной стрельбы: ru.wikipedia.org/wiki/Мушкетон

[img size=540]http://www.privateers.ru/images/fbfiles/images/________.jpeg[/img]
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 13.12.2008 19:46 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2922
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
Даже сейчас эффективная дистанция стрельбы из стрелкового оружия без применения оптических устройств составляет порядка 100-120 метров. И в первую очередь важна практика, опыт. То есть именно в этом заключалось преимущество пиратов перед регулярными солдатами и в достаточной степени компенсировало низкую точность и качество оружия. Опять же стрельба залпами имела целый ряд причин. Самые важные (на мой взгляд) это компенсация невозможности обучать всех солдат навыкам снайперской стрельбы. То есть финансовая сторона вопроса. Второй фактор психологический, высокая плотность огня со свой стороны всегда вызывает в бойцах уверенность в своем превосходстве и вызывает чувство обреченности у противника. Наступать на врага под одиночными хоть и частыми выстрелами, это одно. Просвистела пуля, не моя, упал рядом кто-то один, остальные все равно идут дальше. А вот когда слитный залп и из шеренг разом выпадают десятки твоих товарищей, это уже совершенно другое. Тут может от неуверенности до животного страха дойти. А когда стрельба ведется сменяющими друг друга шеренгами, то кажется будто это машина. Залп, секунда, залп, секунда, залп. Густав II Адольф Шведский знал, что делал, когда проводил свою реформу. Ну и конечно, как вы правильно указали, высокая вероятность поражения целей.

А, что касается пик, то я уже говорил. Если не верите, возьмите шест 5 метровый и представьте как вы его будете использовать. Все познается в сравнении. Пика хороша в плотных, массовых построениях. Сами понимаете, при абордаже это невозможно.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 13.12.2008 21:46 Редактировал Дон Педро.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2926
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 21
Klerkon писал(а):
Я тоже сильно сомневаюсь в том, что всем флибустьерам доступны были такие усовершенствованные виды оружия, как комбинированные топоры-пистолеты, шпаги-пистолеты и т.п. Это - удел элиты. Многостволки в XVII-XVIII вв. также вряд ли были сильно в среде пиратов распространены. Во всяком случае, хотелось бы узнать источник подобной информации.
Что же касается длинноствольного огнестрельного оружия, то здесь я абсолютно с Вами согласен. Действительно, фитильные мушкеты и аркебузы имели некоторые преимущества перед кремневыми и колесцовыми, дававшими осечки. В.Ф. Сидорченко пишет еще, что "гладкоствольные боевые мушкеты никогда не обеспечивали точности стрельбы. У большинства не было даже мушек, и стрелок просто ориентировался по тому, куда "смотрит" ствол. В XVIII в. снайпером мог считаться тот, кто попадал в какую-либо часть тела человека, находящегося на расстоянии 100 ярдов (около 90 м)... Довольно эффективным оружием мушкеты могли считаться только при стрельбе по большому скоплению врага или при обороне форта. По военной тактике тех эпох целые ряды стрелков залпами стреляли по неприятелю, потому что только достаточно густая стрельба обеспечивала сносную вероятность попадания. Раны, наносимые крупными тяжелыми пулями, были ужасны. Однако для морских сражений мушкеты оказались весьма неэффективным оружием и годились только для одного-двух залпов непосредственно перед абордажем".

Из всего этого Сидорченко делает однозначный вывод, что огнестрельному оружию пираты предпочитали сабли, дубинки и пики, выводя особый вид "пиратских пик" длиной 4,8 м, якобы использовавшихся корсарами с 3000 до н.э. по XIX в. [Сидорченко В.Ф. Указ соч. Стр. 117].

Однозначно морские разбойники могли использовать стрелявшие картечью мушкетоны, удобные при абордаже, но непригодные для прицельной стрельбы...


Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но, пожалуйста, не приписывайте Сидорченко чужих мыслей. То, что процитировано как размышления и выводы Сидорченко, в действительности полностью "слизано" из книги Я. Рогожинского "Энциклопедия пиратов" (глава "Мушкет", с. 378). Цитирую:
"Гладкоствольные боевые мушкеты никогда не обеспечивали достаточной точности стрельбы. У большинства не было мушек, и стрелок просто ориентировался по тому, куда "смотрит" ствол. В XVIII веке снайпером мог считаться тот, кто..." и т.д. "Довольно эффективным оружием мушкеты могли считаться только при стрельбе по большому скоплению врага или при обороне форта. По военной тактике тех эпох..." и т.д. И вывод Сидорченко тоже взят из книги Рогожинского.
Проверьте, имеется ли в книге Сидорченко ссылка на Рогожинского в процитированном Вами фрагменте. Если да - то все законно, если нет - на лицо плагиат.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 15.12.2008 01:55 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2931
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Ответить на этот Ваш вопрос, Виктор Кимович, затруднительно. Похоже, о прямом "плагиате" все-таки говорить здесь нельзя. Дело в том, что на предыдущей странице (116, ссылка 211) В.Ф. Сидорченко ссылается на статью "Абордажная сабля" в "Энциклопедии" Ж. Рогожинского (стр. 16), а затем на протяжении почти двух страниц текста, в том числе и там, где он рассуждает об эффективности мушкетов, никаких ссылок у него нет, пока речь не заходит о Мартине Фробишере (ссылка № 212). Так что, получается, что "ни да, ни нет", вроде бы его информация и "самостоятельная", а вроде бы, и "позаимствованная".

Что же касается длинных пик, упомянутых Доном Педро, то согласен только с тем, что пики эти у пиратов могли быть значительно короче. Например, вот таких, как на этой картинке, приведенной в упомянутом мною выпуске "Пираты 1660-1730 гг." военно-реконструкторского журнала "Новый Солдат":

Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 14.12.2008 20:05 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2944
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 10
Флибустьеры жили в колониях, которые обслуживали европейскими товарами торговые корабли Голландии, Франции и Великобритании. У флибустьеров водились деньги, и соответственно был кредит. Не вижу ничего противоестественного в том, что они могли заказывать себе из Европы любые инструменты для своего бизнеса. Они были профессионалами своего дела, поэтому не жалели на инструменты своих денег. Хорош дровосек, у которого даже нет своего топора… Странно, что вы в этом сомневаетесь, когда это всем известный факт, и меня поддерживает Виктор Губерев, пишуший на нашем сайте, что флибустьеры заказывали для себя особый порох и мушкеты во Франции. Если там для обеспечения их потребностей возникли целые заводы и фабрики, то нет оснований полагать, что флибустьеры не могли заказывать и личное оружие самых последних разработок. Ведь флибустьеры – это и была профессиональная элита.
Что же касается сравнения фитильных замков с кремневым и колесцовыми, то вторые всегда проигрывали и первым и третьим. Вспомните зажигалку, которую вы щелкаете с большой скоростью одним пальцем - туча искр… это и есть колесцовый замок. А если к полке поднести открытый огонь, то это будет фитильный замок. Больше всего осечек давал именно кремневое устройство, требовавшее особого более мелкого и воспламеняющегося пороха. Здесь есть над чем подумать, что выгоднее.
Что же касается точности стрельбы, то в XVII-XVIII веке линейным мушкетерам вообще запрещалось целиться. Все что от них требовалось – это стрелять в сторону врага по команде залпом. Залповая стрельба стояла в основе военного пехотного искусства тех времен. Например, только так можно было отразить кавалерийскую атаку… Примеров тому масса, и я готов их привести, впрочем, если только вы не верите… Поэтому смешны рассуждения о какой-то «точности стрельбы» и об «отсутствии мушек». В те времена считалось, что бесполезно стрелять пока неприятель не приблизился к тебе на 50 метров. Никто с рулеткой не стоял, но когда ты различаешь белки глаз атакующего, то считалось, что уже можно стрелять. Армии всего мира использовали залповую стрельбу по инерции и на флоте. Только вот десяток метких флибустьеров (не пиратов XVIII века, которых описывает Дефо, а тех которых упоминает Эксквемелин), способны были своим не залповым, но прицельным огнем охотников вывести из строя офицеров, которые дают приказания о залпе, рулевых и пр. важных на палубе лиц, тем самым внести сумятицу в ряды атакуемых. «Если вы проткнете ножом руку, то как она нажмет ядерную кнопку?» - цитата из фильма «Звездный десант». И не нужно быть самим Сидорченко, чтобы все это понимать. Считаю, что Дон Педро понимает тактику залповой стрельбы тех времен не хуже.
Мушкетон, картинку которого вы привели, широко использовался не только на море, но и в кавалерии. Кирасиры XVIII века именно это стрелковое оружие имели на своем вооружении.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 15.12.2008 00:19 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2945
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 20
Maxhim Zharov писал(а):
Хорош дровосек, у которого даже нет своего топора… Странно, что вы в этом сомневаетесь, когда это всем известный факт, и меня поддерживает Виктор Губерев, пишуший на нашем сайте, что флибустьеры заказывали для себя особый порох и мушкеты во Франции. Если там для обеспечения их потребностей возникли целые заводы и фабрики, то нет оснований полагать, что флибустьеры не могли заказывать и личное оружие самых последних разработок. Ведь флибустьеры – это и была профессиональная элита.

Из всей истории, начиная с древнейших времен, все воины, и профессионалы, и рекруты очень активно пользовались трофейным оружием (во всяком случае стремились таковым обзавестись), порой это было даже предметом особой гордости и знаком доблести. Почему же флибустьерам непременно надо было все заказывать из Европы, а не делать так, как делал весь мир во всякие времена?

То есть вопрос в том, был ли "европейский канал" снабжения единственным или хотя бы основным для флибустьеров, или он был одним из многих? Есть ли какие-нибудь факты, прямо или косвенно указывающие на это?

Кем-то тут на форуме высказалась мысль, что, мол, в Вест-Индии не было стОящего оружия, мол, сплошной эрзац, а все сколь-нибудь годное оружие можно было раздобыть лишь в Европе. Категорически не согласен. С трудом представляю себе воина, который, собираясь в поход, все лучшее вооружение оставляет дома, а с собой берет дешевую дрянь.

Поэтому считаю, что в Новый Свет везли оружие лучшее из того, которым владели, а не то, которое "не жалко потерять". Ибо потерять его можно было вместе с собственной головой.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Последнее редактирование: 15.12.2008 02:04 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#2946
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
И не только кирасиры. Кавалерия по всей Европе снаряжалась короткоствольными мушкетами, аркебузами и мушкетонами, первыми в зависимости от финансовых возможностей, вторыми по причине удобства для стрельбы с седла, на коротких дистанциях картечью всяко попадешь. Плюс пистолеты, от двух до шести. Кавалерист по тому времени был натуральным танком. Подавлял огнем и маневром. Но здесь есть один нюанс. По поводу применения на море.
Кавалерия атаковала на рысях, то есть достаточно медленным шагом, сближалась, первый ряд давал залп и уходил за спины, потом следующий. Основной задачей было ослабление и деморализация, внесение хаоса в ряды противника. А уже потом по необходимости шла атака холодным оружием. Сражение длилось не один час. Под Рокруа французская кавалерия пятнадцать раз атаковала терции испанской пехоты, уже в заключительной фазе боя. Вопрос в эффективности стрельбы дробом, картечью. При низком качестве пороха основной упор делался на поражение незащищенных частей тела, нанесение кровоточащих, болезненных, изматывающих ран. Выводящих "постепенно" из строя множество солдат. Вряд ли на флоте во время абордажа, в горячке, когда прилив адреналина зашкаливает, а счет времени идет на минуты не давая "остыть" и человек замечает только серьезные ранения, мушкетон был особенно эффективен. Если только на максимально коротких дистанциях, тогда да, тут гарантированное поражение цели. Ну и конечно если в лицо или колени.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2948
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 21
Klerkon писал(а):
Ответить на этот Ваш вопрос, Виктор Кимович, затруднительно. Похоже, о прямом "плагиате" все-таки говорить здесь нельзя. Дело в том, что на предыдущей странице (116, ссылка 211) В.Ф. Сидорченко ссылается на статью "Абордажная сабля" в "Энциклопедии" Ж. Рогожинского (стр. 16), а затем на протяжении почти двух страниц текста, в том числе и там, где он рассуждает об эффективности мушкетов, никаких ссылок у него нет, пока речь не заходит о Мартине Фробишере (ссылка № 212). Так что, получается, что "ни да, ни нет", вроде бы его информация и "самостоятельная", а вроде бы, и "позаимствованная".

Понимаю Вашу осторожность в высказываниях - Вы человек деликатный, и Вам не хочется обижать всеми уважаемого специалиста подозрениями в плагиате. Но факт остается фактом - перед нами не "самостоятельная" информация В.Ф.Сидорченко о мушкетах, а полностью списанная из книги Я.Рогожинского. Остается надеяться, что мистер Рогожинский не читает по-русски и ничего не узнает.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 15.12.2008 21:43 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2949
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
Я действительно не пожелал открыто в чем-то обвинять почтенного профессора юрфака СПГУ, тем более что и так уже достаточно обвинил в интернете (на других сайтах) двух известных бывших студентов этого факультета. Возможно, Вы правы насчет заимствования у Рогожинского, книга которого, повторяю, вызывает у меня больше доверия.

Что же до "прицельной" стрельбы, то я, конечно же, не такой спец, как Педро, но все-таки слышал об этом. При чтении Эксквемелина вообще создается впечатление, что, описывая меткую прицельную стрельбу флибустьеров, он говорит об этом как о чем-то из ряда вон выходящем: значит, в его время в профессиональной армии такой способ стрельбы был редкостью. Более того, отечественный оружиевед М.В. Горелик неоднократно указывал, что кочевники, тюрки и монголы, также тренировались с детства пускать стрелы из луков именно неприцельно.

Читал я и о ненадежности колесцовых замков, которая, впрочем, вряд ли была намного большей, чем у кремневых. Мушкетоны использовали и русские другуны XVIII в., и с тем, что их затрудительно было использовать во время абордажа, согласен. Зато вот при отражении нападения они небесполезны.

Не сомневаюсь я в "финансовых возможностях" карибских флибустьеров, покупавших, конечно же, самую совершенную оружейную продукцию в Европе. Но не согласен, что доступна она была им всем: "новички" и рядовые пираты явно обходились "ширпотребом" или трофеями. Эксквемелин пишет об обычае плантаторов Тортуги и Гаити снабжать буканьеров-охотников ружьями и припасами.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 15.12.2008 20:12 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2964
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 10
Уважаемый, дон Педро. Надеюсь, вы не американец, и титул «дон» не ваше имя…
Вы очевидно описываете бой кавалерии времен начала Тридцатилетней войны… Но даже тогда считалось безумством сразу атаковать пехоту кавалерией. Ее должна была сначала потрепать артиллерия, затем помять собственная пехота, и только тогда, когда она приходила в полное расстройство – ее атаковала кавалерия. Дело в том, что при Рокруа, когда все это было применено к испанским терциям, но они и после этого оказывали стойкое сопротивление, то, по приданию, принц Конде, командующий кавалерийскими атаками (которые вы упоминаете), в злобе даже кинул в них свой маршальский жезл.
Но когда в Тридцатилетнюю войну ввязалась Швеция – тактика боя изменилась. Король Густав-Адольф приказывал своей кавалерии атаковать неприятеля не рысью, а галопом, и без применения огнестрельного оружия, а только с холодным. И эта тактика была выигрышной. Однако в то время в далекой европейской провинции, в Речи Посполитой, существовала кавалерия, которая не знала всех этих нововведений, и продолжала атаковать карьером – это были польские гусары. Тяжелые латники с копьями развивали на своих породистых лошадях скорость до 50 километров в час, и сбивали, как вы правильно подметили, словно танки, пехоту неприятеля с позиций.
Мушкетоны, использовались лишь в ближнем бою, и ими не вооружали драгунов и другие виды легкой кавалерии.
Что же касается пиратов, то они могли использовать мушкетоны, но вопрос лишь в том, в каком веке, году и в каком месте.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2969
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
Да, с доном дал маху.
Что касается кавалерии, то атаковать холодным оружием не расстроенные порядки пехоты действительно было не принято, потому и основной упор ставился на огневой бой. Тем более, что полевых орудий в сражениях участвовало сравнительно немного и главной роли она не играла. Да и не отличалась она мобильностью, точностью и скорострельностью. При Рокруа я упомянул завершающую фазу боя, когда на поле остались только испанцы, а вся остальная армия разбежалась кто-куда. Жезл Конде швырнул не просто от злости, а с четким намерением - вернуть. Помогло не сильно, испанцы израсходовав весь порох и половину людей в конце концов сами сложили оружие. (испанские сведения о сражении гораздо точнее и достовернее нежели французские).
Что касается шведов, то Рокруа это 1643-год. Уже восемь лет как шведский король сложил голову при Лютцене. Поэтому можно смело говорить, что тактику взаимодействия кавалерии и мушкетеров и активного использования холодного оружия в атаке (на начальном этапе боя) французы честно передрали у него. Что в общем как вы знаете и принесло им победу. Про поляков, это отдельная песня.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2972
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 6
К сожалению, мне нечего добавить к вашему интересному спору о битве при Рокруа, так как знаком я с ней в основном по кинофильму "Капитан Алатристе". Что же до мушкетонов, то я имел в виду возможное их использование не столько пиратами, сколько их жертвами, которые с их помощью могли отбиваться от разбойников, защищая свое имущество и жизнь. Ведь были же на море случаи успешной обороны от пиратов, когда последние или гибли, или просто убирались, несолоно хлебавши? Эпоху применения мушкетонов точно назвать не смогу, но вроде бы в петровские времена они использовались?
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 19.12.2008 20:07 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2976
RE: Холодное оружие пиратов 10 г., 2 мес. назад Репутация: 5
Ну здесь мы с вами согласны абсолютно, тем более полагаю и другие меня поддержат.
Сколько точно пиратов получило по заслугам пытаясь взять на абордаж "испанца" мы ни когда не узнаем. Да и пираты сами понимаете не стали бы распространятся о подобных конфузиях.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
ВверхСтраница: 123
Модераторы: V_P