Главная Форум и чат
003_1.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 1 месяц 19 дней назад

V_P: :)
V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

Холодное оружие пиратов
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 123
Сообщения темы: Холодное оружие пиратов
#2977
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 6
Вообще-то это распространенное явление, когда авторы научно-популярных книг о пиратах, викингах, рыцарях-крестоносцах, самураях не слишком любят распространяться насчет их слабостей и поражений. Большинство же людей знает о пиратах из приключенческих романов и кинофильмов, в которых "исторической правды" еще меньше. В известном заокеанском блокбастере "Остров головорезов" (1995) пираты воооружены неплохо и корабли у них довольно крупные. Хотя вот Эксквемелин, например, пишет, что когда знаменитый Франсуа Оллонэ начинал свой промысел, самый крупный из его кораблей имел всего лишь 10 пушек, а на крупнейшем из трофейных испанских их было 16.

Хотелось бы однако вернуться к вопросу о фальчионах. Прочитал интересную публикацию о средневековом холодном оружии с кривым клинком. В ней, в частности, говорится: " Увесистый кривой меч небольших размеров хорошо подходил для пешего индивидуального боя. Поэтому он получил признание, в первую очередь, в средневековой Азии у лучников и моряков. Не пренебрегали таким оружием и европейцы. Так, например, английские лучники добивали сброшенных ранеными конями рыцарей фальчионами — короткими мечами с расширяющимся клинком, отличавшимися от азиатских аналогов только прямой рубящей кромкой. Фальчионом труднее было рубить, но удобнее колоть. На Руси такие мечи назывались тесаками... Особенным успехом фальчионы пользовались у европейских моряков эпохи Возрождения..." www.mirf.ru/Articles/art636.htm

Причем внешне фальчион сильно отличался от фалькатты древних иберов - имел прямой расширяющийся однолезвийный клинок, скошенный на конце:
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 20.12.2008 21:44 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#2991
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 10
Фальчион? Да, это типичная абордажная сабля без всяких изысков! Тесаки (мечете) французские буканьеры переняли у испанцев с Сан-Доминго (нынешнего острова Гаити). Ими рубился и сахарный тростник, можно разделать дичь, или легче продираться через джунгли. Их и до сих пор применяют для этих дел.
Буканьеры сразу оценили удобство этого большого ножа, а когда вышли в море, то широко использовали его в абордажном бою. Да у них и не было ничего другого под рукой. Потом когда разбогатели, то могли заказывать уже более усовершенствованные тесаки в Европе, также как и особенные ружья и порох. Так и появилась знаменитая абордажная сабля, без которой, якобы было не обойтись. Действительно махать дубиной, чушкой или тесаком может каждый, но настоящий мастер шпаги тех времен мог уложить таких с десяток. Испанский кленок отличался не только прочностью, но и длинной. Испанцы в полной мере опробовали это страшное оружие на индейцах, чьи страны они завоевали. И оно было действительно смертоносным.
Для Klerkon: почему вы думаете, что жертвы пиратов использовали мушкетоны? Например, в XVII веке это было штучное военное оружие, которое охране купеческих кораблей было… почему купцы должны были заказывать оружие кавалерии? Чтобы увеличить свои расходы? Не проще ли было просто застраховать свой корабль и груз? Здесь конечно, очень важно о каком времени мы говорим: то, которое описывает Эксквемелин или Дефо?
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2993
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 5
Что касается фальшиона, то он оружие не колющее абсолютно. Говорю как человек ходивший с ним в свалки (бугурты). Очень много людей заблуждается насчет применения того или иного типа оружия. Но все познается только в личном использовании. Фальшион одно из старейших орудий убийства. Не по названию а по виду и методу использования.
Толстый, широкий кусок железа (в древности бронзы или меди). Его даже нет необходимости затачивать. Удар фальшионом - не режущий, не колющий - проламывающий.
Не спасает шлем, не спасает блок, не спасает доспех. Страшное оружие. Действительно. Я уж не говорю про фальшион заточенный. Что касается испанцев то они использовали в основном "кошкодеры" и позже шпаги. Уже позже конечно, когда фальшионы вышли из моды.
Но на появление абордажной сабли фальшион безусловно повлиял. Именно как неприхотливое, простое оружие. И между тем оружие безусловно сильнейшей разрушительной силы.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2996
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 6
Вы оба сделали очень ценные замечания, серьезно дополняющие мои личные наблюдения и предположения. Но я вовсе не утверждал безоговорочно, что все "жертвы пиратов" (понятие очень растяжимое: одно дело - вооруженная охрана галеонов "Золотого флота", другое - небогатый купец, на свой страх и риск зафрахтовавший дырявую посудину) могли использовать мушкетоны. Я имел в виду лишь саму возможность их использования. Эпоху я имел в виду - первая половина XVIII в. или его начало, но не XVII в. Слышал я и об истории мачете, однако у меня есть некоторые сомнения в том, что пираты массово использовали их на море, разве что больше не было ничего подходящего. Кроме того, вряд ли длинные шпаги эффективны в скоротечном абордажном бою на тесной корабельной палубе, при обилии вокруг элементов рангоута и такелажа парусного судна. Нельзя же судить об эффективности шпаг по эффектным сценам в блокбастерах вроде "Пиратов Карибского" или "Головорезов"!

Практика использования страшных фальчионов рыцарями средневековой Европы известна. В книге петербургских оружиеведов и реконструкторов К.А. Жукова и Д.С. Коровкина "Западноевропейский доспех раннего ренессанса" (СПб., 2005, Стр. 10, 18, 19, 66) приведены миниатюры из рукописных книг, изображающих рыцарей с фальчионами, в том числе применяющих их в бою: Библия Мациевского 1250 г., рукопись "Романа об Александре" 1344 г. и др. Судя по этим изображениям, этим оружием действительно наносились ужасные рубленые раны, от которых кольчуга, например, не спасала точно!

Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 21.12.2008 19:59 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3002
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 5
Кроме того, вряд ли длинные шпаги эффективны в скоротечном абордажном бою на тесной корабельной палубе
Поймите, дело не в размахе, самый сильный удар клинком наносится не с высокого замаха, а с положения "на плече". Шпага тоже не только колющее оружие, но и рубящее. А из правильной стойки удары могут наносится быстрые, сильные и смертельные. В горло, пах и бедра. Это если кираса на враге. Без кирасы и в корпус. Причем никаких "вытянутых стоек" здесь не надо.
Нельзя же судить об эффективности шпаг по
Отвратительное зрелище
от которых кольчуга, например, не спасала точно!
И не только.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3004
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 6
Хорошо, Вам, видимо, как реконструктору знать лучше. Наверное, с историческим фехтованием Вы знакомы. Мне же кажется, что при абордаже вообще любое слшиком длинное и громоздкое оружие скорее в тягость, чем на пользу. И не только шпаги с длинным клинком, но и слишком большие сабли, пики, копья и алебарды со слишком длинными древками и т.п. Конечно же, в индивидуальном поединке двух пиратов шпаги вполне могли использоваться, но в целом корсары предпочитали им сравнительно короткие рубящие клинки. Характерно, что на портретах знаменитых карибских флибустьеров, приведенных в первых изданиях Эксквемелина, видны именно морские тесаки. Их форма за два столетия изменилась мало, поэтому не будет большой ошибкой сказать, что выглядели они примерно так же, как этот французский морской тесак 1848 г.:

Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 23.12.2008 20:25 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3005
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 5
Наверное, с историческим фехтованием Вы знакомы.
Наверно
Мне же кажется, что при абордаже вообще любое слшиком длинное и громоздкое оружие скорее в тягость, чем на пользу.
Зависит от периода и типов кораблей. Палуба корабля это не загромождение предметов, канатов и разного хлама, это вам любой моряк подтвердит. На корабле обычно чисто, аккуратно и все на своих местах. Что касается громоздкости, то я уже говорил, громоздкая это пика. Длинная нормальной алебарды - 2-2,2 метра. Это не так много как кажется и для замаха надо не так уж много места. Не говоря уже о шпаге.
видны именно морские тесаки.
Поймите, шпага это оружие дорогое, требующее долгой практики и привычки. Тесак проще и дешевле и не нуждается в сложной подготовки, а также обладает рядом несомненных преимуществ перед шпагой в свалке. А шпага оружие еще и благородное. Люди в те годы были связаны стереотипами и условностями гораздо в большей степени чем сейчас и шпага была одним из них. Тесак - оружие солдата. Шпага - оружие дворянина.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3006
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 6
Оговоримся, однако, что перед боем такелаж еще и убирался, палуба очищалась, или же, наоборот, баррикадировалась. Шпаги же все-таки были разные, несомненно, встречались и дешевые поделки, и подделки под недешевые. Тесак, правда, солдатский русский XVIII в., держать в руках мне приходилось, и могу со всей ответственностью заявить, что и им владеть надо научиться. "Элитарность" шпаги возражений не вызывает, разумеется, она являлась предметом престижа для пиратских вожаков и капитанов, многие из которых тоже любили время от времени появляться на людях "при полном параде".
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3007
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 4 мес. назад Репутация: 5
Оговоримся, однако, что перед боем такелаж еще и убирался, палуба очищалась, или же, наоборот, баррикадировалась.
Тем более. Спасибо вам за поправку.
Шпаги же все-таки были разные, несомненно, встречались и дешевые поделки, и подделки под недешевые.
Дело в статусе. Шпагу мог купить даже купец, но вот владеть ею. Сами понимаете.
для пиратских вожаков и капитанов,
Да думаю не только для них. Среди пиратского сброда в разное время встречалось огромное количество третьих сыновей, четвертых племянников и тому подобных.
что и им владеть надо научиться.
Никто не спорит. Любое оружие требует навыка, даже кухонный нож. Вопрос в объеме требуемого времени и прилагаемых усилий. И естественно предпочтений и условий.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3009
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 6
Насчет "третьих сыновей" полностью согласен. Именно такие итальянские дворяне представлены в довольно слабеньком, хотя и интересном сюжетно, итало-чешском сериале Ломберто Бава "Карибы" (1998). На самом деле младшие и незаконные и пр. дворянские дети чаще встречались среди пиратов средиземноморских или балтийских. Потому что большинство из них не оставляли надежду свою долю наследства все-таки урвать. Но были, кончено же, и исключения из правил. В конце концов, начать жизнь в Новом Свете с хорошим капиталом не менее заманчиво.

Относительно умения владеть шпагой нужно учесть и такой важный фактор, как отсутствие на Карибах фехтовальных школ и квалифицированных преподавателей. Таковые тогда, как правило, жили в крупных европейских городах, где успешно обучали своему нелегкому ремеслу местных титулованных оболтусов и уличных бретеров.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 24.12.2008 19:55 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3010
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 10
Уважаемые Klerkon и дон Педро, вы валите все в кучу-малу. Все ваши рассуждения о применении того или иного холодного оружия у пиратов мало что значат, так как вы не удосуживаетесь назвать время. От античности до XIX века разлет вашей фантастической картечи. Добавить, спорить, возражать или даже понять - нет никакой возможности. Похоже, что вы просто дорвались до общения друг с другом.
Вы обсуждаете и полупики античности, и мушкетоны XVIII века на едином порыве, словно они близнецы-братья. Давайте будем вести более предметный разговор: что, где, когда. А не кидаться яичницей глазуньей. А то получается, что «Сидорченко делает однозначный вывод, что огнестрельному оружию пираты предпочитали сабли, дубинки и пики, выводя особый вид пиратских пик длиной 4,8 м, якобы использовавшихся корсарами с 3000 до н.э. по XIX в». Что за бред, какие абордажные пики на корабле после изобретения пароходов, броненосцев, станковых пулеметов и револьверов с кольтами? О чем вы? О фальчионах или о фальшионах? Сомневаетесь в эффективности использовании шпаги при абордаже, но верите с пики и полупики? Сомневаетесь, что пираты массово использовали тесаки, а сами рассуждаете о абордажных саблях? Говорите, что «любое слишком длинное и громоздкое оружие скорее в тягость, чем на пользу» и тут же рассуждения об алебарде? Может лучше более предметно, не противореча своим предыдущим высказываниям и с указанием времени? И хотелось бы узнать ваши мысли и выводы, а не тех авторов, которых вы так обильно цитируете. У настоящего исследователя всегда есть свое мнение, которое он не заменяет чужими цитатами.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 25.12.2008 01:16 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3012
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 5
Уважаемый Максим Захаров, вы верно заметили, что мы сваливаем все в кучу и данная дискуссия малопонятна для человека это читающего. Просто если мой оппонент говорит "фалькатта" или "махайр" то для меня понятно о чем он пишет и какой период имеет в виду. Спасибо за мягкое, но твердое указание на этот счет. Думаю мой оппонент со мной согласиться. Что касается остального, то мои мысли и выводы на этот счет вы читали, причем я в первую очередь руководствуюсь личным опытом. Безусловно этот опыт не совсем годится для полной оценки момента, но понять основные достоинства и недостатки того или иного оружия он позволяет. Естественно в рамках использования того или иного оружия. В основном IX-XVI веков. Тем более я считаю, что пираты были прежде всего людьми своего времени не зависимо от периода и использовали как правило тоже оружие, что и на своей "исторической" родине или регионах к ней примыкающих. А из авторов кажется только Сабатини цитировал про "алебарду" да и то в шутку
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3013
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 6
Нет, не только Сабатини. А вообще совет верный, следует конкретизировать предмет обсуждения. Я имел в виду преимущественно период "расцвета пиратства в Карибском море", а это вторая половина XVII - начало XVIII в. Кажется, мушкетоны в это период использовались.

Пики чаще могли использоваться противниками флибустьеров, испанцами. Причем именно в сухопутных сражениях, которых, по словам Эксквемелина, английские пираты, например, вообще-то избегали. Например, рассказывая о походе Моргана на Гибралтар в 1669 г., Эксквемелин говорит, что "если бы испанцы выделили 50 человек, вооруженных пиками, они без труда перекололи бы всех разбойников". Значит, в определенных обстоятельствах он считал пику эффективным оружием.

Что же до "фалькатты" и "фальчиона", то вроде бы мы с Педро уже твердо с ними определились - это оружие совершенно разных эпох, причем использование фалькатты пиратами является чисто моим личным мнением, которое я никому не навязываю. Финикияне и карфагеняне могли заимствовать это оружие у кельтиберов, потому что освоение ими Пиренейского полуострова началось сравнительно рано. Вот на этом форуме я прочитал, правда без ссылок, что фалькатта, как и македонская махайра и греческий копис являются возможными "предками" кукри (эхо походов Македонского?): talks.guns.ru/forum_light_message/5/079189-m1825069.html
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 25.12.2008 22:13 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3014
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 20
Дон Педро писал(а):
Уважаемый Максим Захаров...

Не Захаров, а Жаров.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#3015
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 5
Мои глубочайшие извинения Максиму Жарову.
Дополнение №1 к постам дона Педро, во всех случаях читать Максим Жаров.
Исправленному мной - верить. (Подпись, число)
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3025
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 7
По-моему, все же, чем было удобнее,тем и пользовались. Нет, к сожалению, машины времени, чтобы посмотреть, как все было на самом деле!
Джекки
Боцман
Постов: 516
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3577
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 6
Все-таки пользовались они не "чем попало", а тем, что было удобнее и практичнее всего. Купив книгу Э. Констама, убедился, что был прав относительно мушкетонов. Автор пишет, что их часто находили на затонувших кораблях, и это "свидетельствует о популярности данного оружия и в морских сражениях" (Констам Э. Пираты. Буканьеры, флибустьеры, приватиры XVII-XIX вв. М., 2008. Стр. 30. Здесь же иллюстрация, на которой изображен буканьер с "тромблоном" - мушкетоном (?) с расширенным дулом для стрельбы картечью).
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 20.01.2009 19:29 Редактировал Klerkon.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#3582
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 10
Уважаемый, Klerkon! Возможно, Э. Констам и пишет, что мушкетоны часто находили на затонувших кораблях, но это никак не свидетельствует о популярности данного оружия и в морских сражениях. Это говорит лишь о том, что этот затонувший корабль вез партию мушкетонов. Кстати, о каком времени вы говорите? Ведь даже драгоценные камни, находясь в морской воде триста лет, могут стать единородным предметом (срастись), что уж говорить о мушкетонах.
Допускаю, что морское министерство Испании закупило мушкетоны, применяющиеся в кавалерии и охоте на уток, специально для морских пехотинцев. Но, как известно, пуля летит дальше, чем дробь, поэтому все обладатели мушкетонов должны были погибнуть раньше, чем могли выстрелить. А ведь даже Эксквемелин писал, что буканьеры постоянно тренируются в стрельбе из мушкетов, и в меткости им нет равных. Не думаю, что дробь могла противостоять их пулям. А то, что есть иллюстрация буканьера с тромблоном говорит лишь о том, что буканьеры тоже любили охотиться. Разве могут быть сомнения? Как бы они сказали: vous doutez?
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#3598
RE: Холодное оружие пиратов 12 г., 3 мес. назад Репутация: 6
Все возможно. Однако Вы не станете ведь категорично утверждать, что подобные мушкетоны не могли применяться при обороне в тесных трюмных помещениях или каютах? Все-таки сам по себе факт частого обнаружения такого оружия на кораблях многое значит. Ведь и у Вас нет твердой уверенности в том, что все эти затонувшие суда обязательно перевозили десант. На охоте же тоже не одни дробовики использовались, стреляли и из длинноствольных ружей.
Klerkon
Головорез
Постов: 437
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Полны храбрецами небесные рати и нет для печали причин!
 
#5773
Re:Холодное оружие пиратов 11 г., 3 мес. назад Репутация: 5
Это говорит лишь о том, что этот затонувший корабль вез партию мушкетонов.
То есть мушкетоны были найдены лежащими группами?
что уж говорить о мушкетонах.
Если лежат рядом.
поэтому все обладатели мушкетонов должны были погибнуть раньше, чем могли выстрелить.
Максим, ядро летит еще дальше чем картечь.
Не думаю, что дробь могла противостоять их пулям.
Не могла, да. Если перестрелка велась на дальних дистанциях. Но корабль надо же взять на абордаж, а его борт как правило превосходил по высоте пиратскую лоханку. Что делало стрельбу вообще неэффективной. А вот при абордаже получить в морду залп из мушкетонов вполне реальность.
Разве могут быть сомнения?
Разумеется могут. Буканьер по определению охотник. И знал с чем и на кого охотится. Так почему изображение с тромблоном заслужило особого внимания? Может в силу необычности? Кстати замечу, что современные калибры ружей уступают калибрам даже аркебуз и мушкетов. К примеру 22 мм диаметра охотничьего ружья сейчас против 23,5 у испанских мушкетов. Что мешало стрелять дробью?
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#5774
Re:Холодное оружие пиратов 11 г., 3 мес. назад Репутация: 20
Дон Педро писал(а):
Это говорит лишь о том, что этот затонувший корабль вез партию мушкетонов.
То есть мушкетоны были найдены лежащими группами?
что уж говорить о мушкетонах.
Если лежат рядом.


Даже если лежат не рядом, это не дает оснований утверждать, что они применялись именно на море. Корабль вез солдат, у каждого солдата было оружие. Им ведь не выдавались мушкетоны прямо перед боем. Послупил в армию - у тебя свое оружие, ты о нем сам заботишься и всё такое. Корабль куда-то плыл, вез туда солдат, может для усиления гарнизона или для нападения на неприятеля... потом он затонул, теперь мы нашли его останки и среди них - мушкетоны. И что?
И уж тем более мушкетон бы бесполезен при "оборонах в трюме", как говорит Клеркон. Там среди теснотищи с такой дурой вообще не развернуться. Лучшее оружие - клинок и пара пистолетов.
Да и я что-то ни разу не встречал среди описаний абордажей, чтобы в трюмах велись масштабные боевые действия. Обычно все такие "вопросы" решались на палубе

поэтому все обладатели мушкетонов должны были погибнуть раньше, чем могли выстрелить.
Максим, ядро летит еще дальше чем картечь.
Не думаю, что дробь могла противостоять их пулям.
Не могла, да. Если перестрелка велась на дальних дистанциях. Но корабль надо же взять на абордаж, а его борт как правило превосходил по высоте пиратскую лоханку. Что делало стрельбу вообще неэффективной. А вот при абордаже получить в морду залп из мушкетонов вполне реальность.


Подумайте, почему сегодня на вооружении некоторых передовых стран на вооружении полиции находятся разного рода дробовики.

Разве могут быть сомнения?
Разумеется могут. Буканьер по определению охотник. И знал с чем и на кого охотится. Так почему изображение с тромблоном заслужило особого внимания? Может в силу необычности?


В силу необычности для того, кто обратил на это свое внимание. Что никоим образом не говорит о том, что подобная картина была необычна для рисовавшего ее. Скорее даже наоборот
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Последнее редактирование: 08.01.2010 13:20 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#5783
Re:Холодное оружие пиратов 11 г., 3 мес. назад Репутация: 5
Подумайте, почему сегодня на вооружении некоторых передовых стран на вооружении полиции находятся разного рода дробовики.

Это про Мексику?

В силу необычности для того, кто обратил на это свое внимание.

То есть каждый второй буканьер на картинах или гравюрах изображен с мушкетоном или каким нибудь трамблоном?
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#5784
Re:Холодное оружие пиратов 11 г., 3 мес. назад Репутация: 20
Дон Педро писал(а):
Подумайте, почему сегодня на вооружении некоторых передовых стран на вооружении полиции находятся разного рода дробовики.

Это про Мексику?


Про США.
Или Италию. Например.

В силу необычности для того, кто обратил на это свое внимание.

То есть каждый второй буканьер на картинах или гравюрах изображен с мушкетоном или каким нибудь трамблоном?


С чего ты так решил?
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#5786
Re:Холодное оружие пиратов 11 г., 3 мес. назад Репутация: 5
Например.
На Украине у милиции тоже на вооружении дробовики имеются. В чем суть вопроса то? В спектре решаемых дробовиком задач? В финансовых возможностях государства или в законах государства?

С чего ты так решил?
Я не решил, я спрашиваю, насколько часты изображения буканьеров с мушкетонами или трамблонами. Вот я считаю, что крайне редки, в первую очередь от того, что для стрельбы картечью, дробью или прочим не было нужды использовать специализированное оружие. Мушкет или аркебуза он в силу конструкции своей - дробовик. Это ж гладкоствол.
Дон Педро
Морской волк
Постов: 178
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#5788
Re:Холодное оружие пиратов 11 г., 3 мес. назад Репутация: 20
Дон Педро писал(а):
Например.
На Украине у милиции тоже на вооружении дробовики имеются. В чем суть вопроса то? В спектре решаемых дробовиком задач? В финансовых возможностях государства или в законах государства?

С чего ты так решил?
Я не решил, я спрашиваю, насколько часты изображения буканьеров с мушкетонами или трамблонами. Вот я считаю, что крайне редки, в первую очередь от того, что для стрельбы картечью, дробью или прочим не было нужды использовать специализированное оружие. Мушкет или аркебуза он в силу конструкции своей - дробовик. Это ж гладкоствол.


Я тоже считаю, что редки. Но, редки - не значит необычны. Например, сегодня тоже не все полицейские разгуливают с дробовиками, но мы ведь не удивимся, если такого увидим, верно?
Я высказался в том духе, что, возможно, наших предков устраивали некоторые характеристики "дробовиков" (мушкетонов, тромблонов).
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
ВверхСтраница: 123
Модераторы: V_P