Главная Форум и чат
003_1.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 3 месяцев 11 дней назад

V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

Москитовый берег 17в.
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 1
Сообщения темы: Москитовый берег 17в.
#4817
Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
В Гондурасе у испанцев был порт Трухильо,в Панаме-Порто-Бельо;а между ними,непосредственно на побережье,в Никарагуа или Коста-Рике,был у них защищенный порт ?Испанцы позволяли отбирать у себя острова,но за "твердой землей" следили внимательно,как же они не доглядели за Москитовым берегом и Белизом?Одно время было даже индейское королевство Мискито. Как испанцы противодействовали ему и дружбе индейцев с каперами и флибустьерами?
260681
Рядовой пират
Постов: 11
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4818
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Нет, защищенных портов на этих берегах у испанцев не было. За Москитовым берегом и Белизом им следить было ни к чему - среди болот и мангровых зарослей жили воинственные индейцы, беглые негры и самбос (афро-индейцы). Климат был нездоровый; к тому же, конкистадоры не нашли в тех краях ни золота, ни серебра, ни благоприятных почв для земледелия. Пользуясь отсутствием испанских поселений, английские, французские и голландские флибустьеры, а также заготовители кампешевого дерева время от времени наведывались и на побережье Никарагуа, и на побережье Юкатана, устраивали там небольшие поселения, занимались охотой, рыбной ловлей, вырубкой ценных пород дерева и натуральным обменом с туземцами. Пираты могли временно скрываться здесь от погони, ремонтировать свои суда, отдыхать, делить добычу, добывать провиант и т.д. Племена мискито охотно дружили с английскими флибустьерами и контрабандистами, видя в них союзников в борьбе с испанцами. Со временем - особенно в 18-19 веках - проникновение англичан в указанные районы усилилось, что позволило Британии заявить свои права на Москитовый берег и Британский Гондурас (Белиз).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 09.06.2009 16:25 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4822
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
Понятно. У вас в статье о англо-исп. колониальном соперничестве упоминается порт Эль-Портете(?),селение Турриальба,Картаго,Вирагуа. А сейчас они может быть существуют под другими названиями? Можно ли найти в книгах о пиратах на русском языке подробные карты Вест-Индии 17в.(читал, что в книгу Эксквемелина на испанском когда-то входило несколько приложений,в т. ч. и подробная карта)? В 17в. испан. колонии в Вест-Индии делились на два вице-королевства и Куба с Флоридой и Луизианой на правах ген.-капитанства входила в Нов.Испанию. А вот к чему и на каких правах относились Эспаньола и Пуэрто-Рико? Заодно может знаете,название крупнейшего порта на о.Тринидад в 17в.,а то нигде не встречал.
260681
Рядовой пират
Постов: 11
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4823
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Верагуа - это провинция на границе Коста-Рики и Панамы. Селение Эль-Портете (Портете) находится возле порта Лимон в Коста-Рике. Если от него двигаться в глубь страны (на запад) к городу Картаго (Картахо), то по пути найдете городок Турриальба. Все они могут быть легко обнаружены Вами на спутниковой карте Коста-Рики.
В книгах о пиратах на русском языке Вы не найдете подробных карт Вест-Индии (если не считать "подробной" карту в "Пиратах Америки" Эксквемелина). Я в "Пиратах Карибского моря" привел три десятка карт, но они при печати почти все вышли нечеткими. Напишите, что конкретно Вас интересует? Какой регион Вест-Индии?
Санто-Доминго (Эспаньола) было самостоятельным генерал-капитанством c 1535 г., Пуэрто-Рико - с 1580 г. (формально оба входили в состав вице-королевства Новая Испания).
Крупнейшим портом и столицей испанского Тринидада (с 1592 по 1783 г.) был город Сан-Хосе-де-Орунья (современный Сент-Джозеф).
Сейчас столицей и главным портом Тринидада является Порт-оф-Спейн (дословно с английского - Испанский порт). Сент-Джозеф лежит чуть дальше от него, если двигаться в глубь острова.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 15.06.2009 19:32 Редактировал Victor Gubarev.Причина: дополнение
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4828
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
Большое спасибо Вам за точные ответы! Подумаю и сформулирую новые интересующие меня вопросы.
260681
Рядовой пират
Постов: 11
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4831
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
Интересует меня все,что происходило в Вест-Индии в 17в. Это в общем. Хотелось бы узнать подробнее о территориальном деление испан. колоний в Вест-Индии,связях между ними,какие города были наиболее укрепленные и значимые для испанцев и почему. Посоветуйте книги и статьи с наиболее полной и достоверной информацией о Вест-Индии. У Вас есть замечательная статья о Тортуге,а есть что-либо подобное о Ямайке и Кюрасао?
260681
Рядовой пират
Постов: 11
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4832
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Интерес похвальный, но, сами понимаете, рассказать обо всем, что происходило в Вест-Индии в 17 веке, на сайте невозможно. Материалы об административно-территориальном делении испанских колоний в Вест-Индии, о связях между ними и укрепленных городах - в основном в книгах на испанском и английском языках (если читаете, могу выслать ссылки). Впрочем, кое-что можете найти у Питера Герхарда в его переведенной на русский язык книге "Пираты Новой Испании" (но там только Мексика и Центральная Америка и очень плохой перевод географических названий и имен).
О Ямайке можно почитать мою статью здесь, на ВР, и в упоминавшейся книге "Пираты Карибского моря: Жизнь знаменитых капитанов" (2009). О Кюрасао я пока ничего не писал, хотя материал накапливается.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4836
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
К сожалению,могу только на русском. Книги Герхарда и Вашу новую буду искать.В каком разделе искать Вашу статью о Ямайке на ВР?Видел упоминание о Вашем сайте,если не секрет подс кажите адрес. Читаю статьи и книги разных авторов и не могу четко понять-кто такой ФЛИБУСТЬЕР? У старых авторов все морские разбойники Вест-Индии под одну гребенку. У Мерьена,сначало "флибустьеры-официальное название колониальных корсаров",но далее"...существовали и настоящие британские флибустьеры,может быть,не опирающиеся на поддержку английских властей,но,по крайней мере,известные в далекой Англии". У М.Жарова в "Флибустьеры против пиратов..." ,складывается впечатление(мое),что флибустьеры и каперы-это одно и тоже. Из Ваших статей и "Ямайский флибустьер",кажется,что флибустьер это синоним термина "пират". На ВР"Флибустьер был всегде снабжен особой разрешительной бумагой(комиссией)",и эта комиссия не давала таких широких полномочий , как каперский патент. Так кем же был флибустьер юридически,т.е. были у него конкретные документы,показывающие что он-флибустьер,или,соответственно,отсутствие каких-либо бумаг выдавало флибустьера??
260681
Рядовой пират
Постов: 11
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4837
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Статью о Ямайке см. здесь, на сайте, в разделе "Общая история" ("Флибустьеры и корсары в англо-испанском колониальном соперничестве в Вест-Индии..."). Более полный ее вариант - в моей книге "Пираты Карибского моря: Жизнь знаменитых капитанов" (глава "Пиратский Вавилон" на Ямайке, с. 145-159).

Мой блог "Мир морских пиратов" находится по адресу

drrake.mylivepage.ru/

О том, кто такие флибустьеры, мы много дискутировали на ВР с Максимом Жаровым. Дискуссию см. в разделе "Общая история", материал Валерия Потапова "Флибустьер или приватир?". Я свои взгляды изложил в ряде статей (в том числе на этом сайте), а в упомянутой книге можете найти отдельную главу под названием "Кто такие флибустьеры" (с. 114-124). Если коротко - флибустьеры представляли собой многонациональное сообщество морских разбойников (преимущественно англичан,французов и голландцев), обитавших в 30-90-е годы 17 века на островах Вест-Индии (прежде всего на Гаити, Тортуге и Ямайке) и живших за счет грабежа преимущественно испанских судов и прибрежных поселений. При этом они придерживались своих собственных законов и обычаев, руководствовались собственными правилами дележа добычи. Англо-франко-голландскую борьбу против испанской монополии на мореплавание и торговлю в Новом Свете флибустьеры использовали с выгодой для себя, приобретая каперские и репрессальные свидетельства (комиссии, грамоты, патенты, лицензии) у французских и английских губернаторов указанных островов, формально превращаясь в каперов (приватиров, корсаров). Это давало им возможность базироваться в дружественных колониях, доставлять туда захваченную добычу, обменивать продукты своих грабежей на оружие, порох, свинец, продовольствие и пр. Губернаторам тоже было выгодно торговать каперскими свидетельствами, поскольку за это им перепадала часть добычи флибустьеров. Если флибустьерам отказывали в выдачи комиссий, они могли отправиться в поход и без этих документов, на свой страх и риск. Юридически их при этом могли объявить пиратами (форбанами), запретить им базироваться в той или иной колонии, но сути дела это не меняет - будучи вольными добытчиками, они уходили в иные места и продолжали вести тот образ жизни, какой избрали для себя. Таким образом, на мой взгляд, флибустьерство - это не просто пиратство или каперство (хотя флибустьеры занимались и тем и другим), а образ жизни особого "пограничного" сообщества, сформировавшегося в указанную эпоху в Карибском регионе и в какой-то мере схожего на бродников, на наших казаков 16-18 веков, на хорватских ускоков, карпатских опришков, на гайдуков, гайдамаков и т.п.
Кстати, о самом термине: флибустьерами их именуют французские документы 17 - начала 18 века; этот термин используют как сами французские флибустьеры (например, Равено де Люссан, Этьен де Монтобан и др.), так и колониальные чиновники (губернаторы Тортуги и Сен-Доменга, Мартиники и пр., генерал-губернаторы, королевские инспекторы, командиры военно-морских сил), а также французские миссионеры (дю Тертр, Лаба, Ле Пер, Шарлевуа). Англичане на Ямайке практически не использовали этот термин (разве что иногда и в основном применительно к французским флибустьерам). Ямайские документы 60-х годов 17 века именуют их приватирами (privateers), а их суда - частными боевыми кораблями (private men-of-war). В 80-е годы 17 века Дампир и его образованные друзья наряду с термином приватир начали использовать в своих записях термин буканир (buccaneer), который является искажением французского термина буканьер (boucanier). Но у французов буканьерами называли вольных охотников Эспаньолы, а англичане под буканиром стали понимать именно флибустьера (прежде всего английского). Позже англоязычные авторы 18-19 веков расширят трактовку термина буканир и начнут обозначать им всех пиратов, промышлявших в водах Америки.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 17.06.2009 16:26 Редактировал Victor Gubarev.Причина: дополнения
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4843
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 10
Я согласен с многоуважаемым Виктором Губаревым, но хочу сделать несколько уточнений. Приобретая каперские и репрессальные свидетельства (комиссии, грамоты, патенты и лицензии) у французских и английских губернаторов флибустьеры не превращались в каперов, приватиров и корсаров. В отличие от них они снаряжали свои корабли и экспедиции за собственный счет. И я настаиваю на том, что флибустьеры жили преимущественно не за счет грабежа испанских судов, а за счет ограбления прибрежных испанских поселений. Это и отличает их от пиратов, каперов, приватиров и корсаров действовавших на море. Если Виктор считает их морскими разбойниками, то по логике вещей тогда сухопутными разбойниками являлись все наемные отряды Тридцатилетней войны. Дело в том, что в те времена вся война велась ради добычи. Это в современных условиях армии и флот получают гарантированные деньги за войну, а вся прибыль достается тем, кто их нанял, или бесплатно и насильно рекрутировал по призыву, как в России. Флибустьеры же не получали никакого финансирования, а кормились только с результатов своих трудов, поэтому справедливее всего их можно было бы назвать вольными морскими наемниками или союзниками.
Еще одно уточнение. Губернаторам было выгодно торговать каперскими свидетельствами, не только потому, что им перепадала часть добычи флибустьеров, а потому, что вся добыча флибустьеров реализовывалась в их колонии, которая от этого процветала. А причиной флибустьерства является то, что Испанские колонии категорически отказывались добровольно торговать с иностранными купцами, несмотря на то, что это было обоюдно выгодно. Вот флибустьеры и были некими настильными торговцами, отнимающие у испанцев их товары и реализовывающие их за бесценок в колониях других стран.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 19.06.2009 01:17 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4844
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Максим, продолжим дискуссию. Во-первых, почему флибустьера, легально купившего на Тортуге, Гаити, Мартинике, Сент-Кристофере или Ямайке каперскую (репрессальную) грамоту, нельзя назвать корсаром или приватиром? В английских документах все флибустьеры Ямайки официально именуются "приватирами" (Вы это знаете). Уильям Дампир, сам флибустьер, в "Новом путешествии вокруг света" везде именует своих коллег "приватирами" (даже откровенных пиратов, не имевших каперских свидетельств). Во французских документах той эпохи они именуются "флибустьерами", "корсарами", "авантюристами". Зато флибустьеры, не имевшие каперских грамот, французские власти объявляли "форбанами" (пиратами). Отсюда вывод: флибустьер мог выступать и в качестве корсара, и в качестве пирата, но при этом всегда оставался флибустьером (по образу жизни).
Флибустьеры обычно снаряжали свои корабли и экспедиции за свой счет. Но нередко и за счет кредиторов (таковыми выступали судовладельцы, купцы, губернаторы и пр.). За это они должны были не только вернуть кредитору долг, но, сверх этого, отдать ему оговоренную часть добычи. Примеры, если хотите, приведу отдельно. В то же время корсары тоже могли снаряжать свои корабли за свой счет (вспомните корсарские семейства Хокинса, Камберленда, Дюгей-Труэна, Сюркуфа и пр.).
Настаивать на том, что флибустьеры чаще грабили прибрежные поселения, а не суда, можно, но попробуйте доказать это. Я уже приводил цифры, показывающие, что количество ограбленных флибустьерами судов во много раз превышает количество ограбленных ими поселений. Конечно, если взять в качестве примера какой-то один выборочный поход флибустьеров, то можно увидеть, что они почти ничего не захватили в море, зато взяли какой-то испанский город. Но это - выборочный пример. А если я приведу двадцать примеров, то окажется, что в ходе двадцати экспедиций флибустьеры захватили в общей сложности двадцать поселений, двадцать крупных судов, еще двадцать среднего тоннажа, тридцать небольших суденышек, сорок пять лодок и каноэ... Поэтому нельзя утверждать, что флибустьеров отличало от корсаров и пиратов то, что они больше нападали на поселения, чем на суда. Проследите ход корсарских экспедиций французов и англичан в Вест-Индию в 16 веке - грабили всё, что было им по зубам, и корабли, и лодки, и прибрежные поселения. То же самое - голландские каперы в первой половине 17 века. То же - флибустьеры и корсары второй половины 17 века. Лишь после завершения эпохи флибустьеров, в 18-19 веках, пираты и корсары переключились в основном на грабеж судов (но на то были разные причины, о которых следует говорить отдельно).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 19.06.2009 11:12 Редактировал Victor Gubarev.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4846
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 10
Многоуважаемый, Виктор! Назвать флибустьеров корсарами или приватирами можно. Почему же нельзя, если большинство людей в наших с вами странах вообще всех их считают пиратами? Просто я пытаюсь нащупать их отличия, а не схожесть. Да это труднее, но, похоже, вы меня уже и здесь опередили - определять флибустьера по образу жизни – это, возможно, ближе всего к истине. Но наверняка точнее будет все же делать это по совокупности всех признаков, а не по отдельно взятому.

Что касается того, что корсары тоже могли снаряжать свои корабли за свой счет, например семейства Хокинса, Камберленда, Дюгей-Труэна, Сюркуфа и пр., то и Бог с ними. Смело откинем и ход корсарских экспедиций французов и англичан в Вест-Индию в XVI веке, также как и голландских каперов XVII веке. Они не были флибустьерами, о которых мы говорим. Согласен, что флибустьеры действительно грабили все, что было им по зубам. Но слово «грабили» пристало форбанам, а не им, которым разрешали это делать губернаторы, а им правительства и короли. Рассуждения, стремящиеся превратить историю в таблицу Менделеева, плохой попутчик для исследователя. (Это просто мой афоризм, и не направлен в вашу сторону, уважаемый Виктор).

В те времена грабеж был узаконен, и в Европе отдать захваченный город на разграбление армии не считалось преступлением. Зачастую у генерала не было даже на это официального разрешения, как у флибустьеров, но война есть война. «У врага хоть все отними, но если вы своих грабите, то тогда вы воры и предатели», - говорил пан Кмитиц в моем любимом фильме «Потоп». И моральная точка зрения действительно была на этом уровне. Тогда считалось, что во время войны любой может грабить и убивать неприятеля любыми способами, что будет только геройством в глазах его соотечественников, а не разбоем. Вспомните «Мамашу Кураж и ее детей» Бертольда Брехта или захват Картахены французским адмиралом Жаном-Бернаром Луи Дежаном бароном де Пуанти. Не понимаю, почему это вы не понимаете.

Я не настаивал на том, что флибустьеры чаще грабили прибрежные поселения, а не суда. Я писал о том, что они жили преимущественно не за счет грабежа испанских судов, а за счет ограбления прибрежных испанских поселений. Можно захватить множество рыбацких лодок и получить кукиш, а можно взять Маракайбо и жить припеваючи несколько месяцев. И не понимаю, почему вы рассматриваете флибустьеров, как ударников пустого коммунистического соревнования, кто больше захватит лодок? Причем при подсчете вы включаете туда даже каноэ, но исключаете бесчисленное количество испанских прибрежных ферм, которых обобрали флибустьеры только из-за того, что банально хотели есть. Конечно, исключения бывают во всем, но они не для того, чтобы строить на них теорию. Любой знаток может ошибиться, но из этого не вытекает, что он никуда не годится.

Честно говоря, не знаю, интересно ли всем остальным быть свидетелями наших с вами дискуссий на столь тонкие темы. Ранее некоторые призывали нас к миру и согласию. Давным-давно был такой афоризм: «В споре истина может не только родиться, но и умереть». Но с другой стороны, не знаю, как вы, но я получаю от общения с таким большим специалистом-профессионалом в области морского разбоя, не только новые знания, но и огромное удовольствие.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 19.06.2009 22:57 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4848
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Максим, разница между флибустьерами и корсарами в том, что флибустьеры обитали на известных Вам островах Вест-Индии приблизительно между 1630 и 1697 гг., грабили преимущественно испанские суда и поселения, пополняли свои ряды за счет беглых белых рабов (сервентов) и прочих разноплеменных обитателей колоний, придерживались своих собственных обычаев, нередко совмещали морской разбой с побочными промыслами (рыбная ловля, охота, контрабанда, лесоповал). Приобретая каперские свидетельства, эти люди формально превращались в корсаров (приватиров), но при этом продолжали вести тот же образ жизни. Классических корсаров (каперов) мы находим в разных странах и в разные эпохи (13-19 века); это могли быть честные моряки, нанявшиеся на вооруженное частное судно, владелец или наниматель которого имел каперскую грамоту; они оперировали против судоходства противника, доставляя призы в родные (или союзные) гавани; их образ жизни не походил на образ жизни вест-индских флибустьеров, так как обычно они имели родной очаг, семьи и не придерживались тех законов, которыми руководствовались флибустьеры в своей среде. Их роднило с флибустьерами лишь то, что они нападали на чужие суда и поселения, а также то, что часть добычи в силу наличия каперской грамоты должны были отдавать властям и арматорам. Можно выделить и иные нюансы, отличавшие флибустьеров от корсаров, да Вы их и без меня должны знать.
То, что флибустьеры жили за счет грабежа чужой собственности, не вызывало ни малейшего сомнения ни у них самих, ни у губернаторов колоний, ни у правительств европейских держав (не говоря уже о жертвах флибустьеров). Если этот факт вызывает сомнение у Вас, то на то Вы имеете полное право как исследователь. Замените слово "грабеж" тем, какое Вам больше импонирует ("экспроприировали", "присваивали", "отнимали", "конфисковали" и т.д.).
Долго дискутировать по поводу того, за счет чего "преимущественно" жили флибустьеры (за счет грабежа судов или поселений), не буду, так как уже высказывался на сей счет. Да, иные крупные набеги флибустьеров на города приносили им совокупный солидный куш, но при дележе этого куша на большое число участников доля каждого оказывалась весьма скромной. Зато захват богатого корабля шайкой из 25-30 человек мог принести каждому участнику гораздо большую долю добычи - и примеров тому множество. Эксквемелин прекрасно описывает, каким образом флибустьеры использовали знание особенностей испанской навигации в Карибском море и как они подстерегали испанские торговые суда там, где те обычно ходили в тот или иной сезон (цитировать не буду). Еще раз советую Вам перечитать записки участников флибустьерских походов (Дампира, Рингроуза, Шарпа, Уофера, Равено де Люссана, Монтобана), которые повествуют о повседневной жизни этих бродяг. Из них видно, что операции на море осуществлялись флибустьерами все же чаще, чем на суше (хотя набег на крупный город всегда был незаурядным событием и привлекал к себе внимание - в отличие от "серых" морских будней с их скупыми сообщениями типа "сегодня взяли три испанских барки, нагруженных мукой и шерстяными изделиями").
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4851
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
Ваша дискуссия очень интересна, ведь отстаивая свою точку зрения вы приводите массу фактов и своих размышлений.Понятно, что покупая каперский патент, флибустьеры формально становились каперами, но на деле оставались флибустьерами, продолжая вести свой образ жизни. И то, как они снаряжали свои уже каперские корабли в поход, отличалось от того как снаряжались классические каперы в метрополии. И кем бы формально они не были, флибустьеры получали долю от добычи, а вот знаменитый Питер Хеин,захватив миллионы серебряного флота, полчил за это 7000 гульденов заработной платы. К сожалению, никаких изменений в Понятиях не появилось.
Есть еще вопросы. В Вашей статье о Тортуге говорится, что Ожерон жил в Кайоне, пираты доставляли добычу в Кайон, каперские экспедиции отправлялись из Кайона, Тортуга наравне с Ямайкой являлась центром флибустьерства и каперства. Однако Порт-Ройал в результате обогатился и стал крупным городом, а Кайон остался деревней. Так почему же Кайон не вырос подобно Порт-Ройалу?
Флотилия для Новой Испании отплывала из Севильи, а откуда отплывала флотилия для Перу (для Тьерра Фирма)? Расскажите, если Вам известно.
260681
Рядовой пират
Постов: 11
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4852
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Если сравнить судьбы флибустьерских убежищ на Тортуге и в Порт-Ройяле, то легко заметить, что на Тортуге поселение было основано небольшой группой частных лиц (беженцами-фермерами с Невиса и Сент-Кристофера, бродячими охотниками-буканьерами и флибустьерами), обладавшими весьма скромными ресурсами для развития своей колонии; Порт-Ройял же (первоначально Пойнт-Кагуэй) закладывался и строился английскими солдатами, моряками и многочисленными колонистами-переселенцами с Наветренных островов, из Англии и из североамериканских колоний.
Колонию на Тортуге в 1631-1640 гг. пыталась финансировать и снабжать лондонская Компания острова Провиденс, но она оказалась маломощным колониальным предприятием; после захвата острова французскими авантюристами (1640) мало что изменилось, разве что форт, построенный Левассёром, несколько укрепил ее обороноспособность (что не помешало испанцам в 1654 г. овладеть Тортугой). Порт-Ройял же изначально строился и укреплялся не только на средства колонии, но и на средства метрополии; здесь были построены более мощные фортификации, чем на Тортуге. Кроме того, гавань Порт-Ройяла была гораздо удобнее, чем гавань Тортуги. Пройти на якорную стоянку Тортуги можно было через два довольно опасных прохода между рифами и отмелями - один, восточный проход, вел на рейд Бастера (главное поселение, где находился форт Левассёра), второй, западный проход, вел на якорную стоянку у поселка Кайон. А гавань Порт-Ройяла была отгорожена от моря длинной косой Палисадос, она была глубже и обширней, чем гавань Тортуги. И, самое главное, - Порт-Ройял снабжался всеми необходимыми продуктами гораздо лучше, чем Тортуга; цены на продукты и снаряжение здесь были ниже, к тому же, в городе проживало много купцов и ремесленников разных специальностей; следовательно, снаряжение флибустьерских экспедиций в Порт-Ройяле обходилось дешевле, чем на Тортуге.
Когда в 1660-е годы на Эспаньоле стали расти новые французские поселения (Леоган, Пти-Гоав, Нипп, Пор-де-Пэ, Кап и пр.), роль Тортуги как базы для снабжения судов еще больше упала. Перед своим возвращением во Францию губернатор д'Ожерон переселился в новую резиденцию на Эспаньоле, и с этого момента старое флибустьерское убежище в Бастере и Кайоне вообще пришло в упадок; флибустьеры перебазировались в более удобную и лучше обеспеченную припасами гавань Пти-Гоав, так что все знаменитых флибустьерские походы 1677-1697 гг. уже осуществлялись не с Тортуги, а из Пти-Гоава.
Флот Тьерра-Фирме, как и флот Новой Испании, обычно уходил в Вест-Индию из Севильи (точнее, ее аванпоста - гавани Сан-Лукар, а с конца 17 века - из соседнего Кадиса, располагавшего более удобной бухтой). А Перуанская флотилия ("флот Лимы") вообще не имела связи с метрополией; она ежегодно курсировала между Кальяо (порт Лимы) и Панамой, не покидая Тихого океана.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 22.06.2009 21:04 Редактировал Victor Gubarev.Причина: дополнения
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4853
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 0
О Ямайке и Тортуге говорят много,о Кюрасао я уже спрашивал,а ведь был еще Сент-Кристофер. Там (в Бастере)проживал генерал-губернатор Франц.Антилл,который мог приказывать Ожерону и выдавать каперские патенты. Кого представлял он-короля или Фр.Вест-Инд.компанию?Как там обстояло дело с флибустьерами и каперами? А еще ведь была Мартиника. Расскажите немного о этих островах.
260681
Рядовой пират
Постов: 11
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4854
RE: Москитовый берег 17в. 9 г., 11 мес. назад Репутация: 21
На Сент-Кристофере никогда не было постоянных баз флибустьеров и корсаров. После обоснования там англичан (1624) и французов (1625) сюда время от времени заходили английские, французские и голландские каперы, чтобы отдохнуть, подремонтироваться, пополнить запасы провизии и дров. Мартиника использовалась в качестве базы французских корсаров во время морских и колониальных войн конца XVII - начала XIX в.
Бертран д'Ожерон управлял Тортугой и Сен-Доменгом как администратор Французской Вест-Индской компании. Но, как подданный и слуга короля, он, безусловно, подчинялся всем приказам Его Величества. После банкротства компании острова Французской Вест-Индии перешли в собственность короны.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
ВверхСтраница: 1
Модераторы: V_P