Главная Форум и чат
003_2.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 1 месяц 15 дней назад

V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

Флибустьер или приватир?
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 12
Сообщения темы: Флибустьер или приватир?
#2187
Флибустьер или приватир? 10 г., 5 мес. назад Репутация: 0
Обсуждение статьи: Флибустьер или приватир?

Спасибо за занимательную статью.
Хотелось уточнить, какие именно государства подразумеваются под берберскими?
Так же хотел сказать, что на мой взгляд содержание статьи не соответствует ее названию, так как из написанного не совсем понятно чем собственно отличались документы дающие пирату статус капера и соответственно статус флибустьера.
Anarhist
Рядовой пират
Постов: 19
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2245
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 5 мес. назад Репутация: 0
Флибустьер переводится (с голланд.) как вольный добытчик и для обладания этим званием не нужно ни каких документов. А капер, также как приватир и корсар действуют только по каперской лицензии.
Воробей
Рядовой пират
Постов: 37
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Волгоград
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Смерти боишься, страшишься.
Желаешь отсрочить конец?
 
#2256
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
А слово хань(самоназвание китайцев) с китайского дословно переводиться как люди, что совсем не соответствует реальному значению этого термина, так что как дословно переводиться слово флибустьер не имеет никакого значения. В подтверждение того что называться флибустьером мог только тот пират, который получал соответствующий документ вот Вам цитата из статьи "О понятиях" раздела "Общая история" сего сайта:
"Флибустьeр был всегда снабжен особой разрешительной бумагой от правительства колоний той страны, за которые он воевал. Она называлась «комиссиeй» (commission), а не каперским патентом. Отсутствие кoмиссии делало флибустьера обыкновенным пиратом, поэтому флибустьeры всегда стремились ее раздобыть."
А термин приватир это английское название капера, а не отдельный класс пиратов. Приводить в подтверждение цитату из той же статьи не буду
Anarhist
Рядовой пират
Постов: 19
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2266
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 21
Anarhist писал(а):
А слово хань(самоназвание китайцев) с китайского дословно переводиться как люди, что совсем не соответствует реальному значению этого термина, так что как дословно переводиться слово флибустьер не имеет никакого значения. В подтверждение того что называться флибустьером мог только тот пират, который получал соответствующий документ вот Вам цитата из статьи "О понятиях" раздела "Общая история" сего сайта:
"Флибустьeр был всегда снабжен особой разрешительной бумагой от правительства колоний той страны, за которые он воевал. Она называлась «комиссиeй» (commission), а не каперским патентом. Отсутствие кoмиссии делало флибустьера обыкновенным пиратом, поэтому флибустьeры всегда стремились ее раздобыть."
А термин приватир это английское название капера, а не отдельный класс пиратов. Приводить в подтверждение цитату из той же статьи не буду


Подробно о том, кто такие флибустьеры, читайте в моей статье "Флибустьерский кодекс..." в рубрике "Пиратский сундук" на этом сайте. От себя замечу, что не все флибустьеры действовали с "комиссиями" на руках (нередко они вели себя как обыкновенные пираты). Никакой разницы между "комиссией" (поручением) и "каперским патентом" (грамотой, свидетельством) я не вижу, поскольку по смыслу тексты их полностью совпадают.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2270
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
Хорошо, что мяня хоть кто-то поддержал.
Воробей
Рядовой пират
Постов: 37
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Волгоград
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Смерти боишься, страшишься.
Желаешь отсрочить конец?
 
#2288
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 10
Уважаемый, Воробей! Вас поддержал кандидат исторических наук, а не «хоть кто-то». Выбирайте, пожалуйста, выражения!
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2295
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
Я конечно извиняюсь, но откуда я знаю кто тут кандидат наук.И на будущее, у меня "хоть кто-то" означает, что меня поддержал хотябы один человек.
Воробей
Рядовой пират
Постов: 37
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Волгоград
Последнее редактирование: 31.10.2008 16:48 Редактировал Воробей.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Смерти боишься, страшишься.
Желаешь отсрочить конец?
 
#2298
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 20
Мои дорогие и уважаемые! Давайте неконструктив и выяснение личных отношений перенесем из общего форума в личную переписку
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#2300
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
Абсолютно согласен!
Воробей
Рядовой пират
Постов: 37
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Волгоград
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Смерти боишься, страшишься.
Желаешь отсрочить конец?
 
#2477
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
Так все же, флибустьерами являлись все пираты 17го века промышлявшие в водах Карибского моря и нападавшие на испанские суда и колонии? Я правильно понял?
Anarhist
Рядовой пират
Постов: 19
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2480
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 10
Подробнее см. ОБЩАЯ ИСТОРИЯ, раздел О ПОНЯТИЯХ
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2487
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
Спасибо, но я уже знаком с этой статьей и именно из за ее содержания у меня сложилось впечатление что флибустьером может называться только пират с соответствующим документом. Привожу цитату из статьи "О понятиях":"Флибустьeр — морской разбойник XVII века.....Флибустьeр был всегда снабжен особой разрешительной бумагой от правительства колоний той страны, за которые он воевал. Она называлась «комиссиeй» (commission), а не каперским патентом. Отсутствие кoмиссии делало флибустьера обыкновенным пиратом, поэтому флибустьeры всегда стремились ее раздобыть."
В связи с этой цитатой я и хотел уточнить окончательно.
Anarhist
Рядовой пират
Постов: 19
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2492
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 10
Флибустьер – это не пират. Он имеет официальную бумагу от колониального правительства, которая разрешает ему в ходе войны между двумя странами, выступать на стороне одной из них, и наносить ущерб вражеским колониям. Он – наемник, и считается на службе, поэтому будет военнопленным, если его схватят.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2493
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 10
[/quote]Никакой разницы между "комиссией" (поручением) и "каперским патентом" (грамотой, свидетельством) я не вижу, поскольку по смыслу тексты их полностью совпадают.[/quote]

Я лично не стремлюсь к огульным обобщениям, и делаю разницу между комиссиями и каперскими патентами. Так как точно знаю, что их тексты не совпадают. Во-первых, комиссии и каперские патенты давались разными государственными людьми и в разных полушариях планеты. Комиссии в Новом Свете выдавали губернаторы колоний, а каперские грамоты в Старом уже другие власти. Во-вторых, никто и не сомневается, что бумага об одном и том же предприми, будет слишком разниться в деталях, но… Каперы никогда не нападали на города и целые провинции неприятеля, а всегда ограничивались лишь захватом кораблей вражеской державы. А флибустьеры были всегда нацелены не на захват кораблей, а на нанесение урона неприятелю на суше.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2500
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 21
Maxhim Zharov писал(а):
Никакой разницы между "комиссией" (поручением) и "каперским патентом" (грамотой, свидетельством) я не вижу, поскольку по смыслу тексты их полностью совпадают.[/quote]

Я лично не стремлюсь к огульным обобщениям, и делаю разницу между комиссиями и каперскими патентами. Так как точно знаю, что их тексты не совпадают. Во-первых, комиссии и каперские патенты давались разными государственными людьми и в разных полушариях планеты. Комиссии в Новом Свете выдавали губернаторы колоний, а каперские грамоты в Старом уже другие власти. Во-вторых, никто и не сомневается, что бумага об одном и том же предприми, будет слишком разниться в деталях, но… Каперы никогда не нападали на города и целые провинции неприятеля, а всегда ограничивались лишь захватом кораблей вражеской державы. А флибустьеры были всегда нацелены не на захват кораблей, а на нанесение урона неприятелю на суше.[/quote]

Ох, Максим, не надо быть столь категоричным! Я вам приведу десятки примеров из документов 16-18 веков, из которых видно, что каперы (корсары) из Старого Света нападали и на корабли, и на города (да Вы и сами это прекрасно знаете; вспомните операции Леклерка, Сора, Хокинса, Дрейка, Камберленда, Престона, Хейна, Йола, Патера, Джексона и т.д. и т.п.). И флибустьеры не всегда были нацелены только на захват городов и поселков (смотрите похождения Пьера Большого, Пьера Француза, Франсуа Олоне, Жана Дюгла, Франсуа Требютора, Лауренса де Граффа, Брэхи и др.). В конце концов, что такое "комиссия"? Официальное разрешение (поручение) частному лицу нападать на корабли (иногда и поселения) подданных враждебной державы. А что такое каперская грамота (свидетельство, патент, лицензия...)? Тоже официальное разрешение частному лицу нападать на корабли (иногда и поселения) неприятеля. Так в чем же разница? В названии бумаги?
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2501
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 21
Anarhist писал(а):
Так все же, флибустьерами являлись все пираты 17го века промышлявшие в водах Карибского моря и нападавшие на испанские суда и колонии? Я правильно понял?

Не все. Если какой-то пират приперся в Карибское море из Европы или Северной Америки, здесь побезобразничал, а потом смотался назад, в родные края, то никакой он не флибустьер. Флибустьеры обитали на островах Вест-Индии, жили в местных поселениях или на необитаемых островах и берегах Мейна, совмещали морской разбой и походы на суше с различными побочными промыслами - охотой, рыбной ловлей, контрабандной торговлей, добычей кампешевого дерева и т.д. Флибустьерство - это образ жизни многонациональных "пограничных" сообществ (братств) Вест-Индии в период с (примерно) 1620-х годов до 1690-х годов. При этом они выработали в своей среде определенные правила поведения (в чем-то похожие на правила поведения пиратов древности и средневековья, в чем-то приспособленные к новому времени и местным природным, экономическим, политическим и социокультурным особенностям). Остальные подробности - в статье...
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2503
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 10
Йо-хо-хо, Виктор. Мою широкую точку зрения в принципе никак нельзя назвать категоричной, так, как я не стремлюсь к обобщениям флибустьерских комиссий с каперскими грамотами. Если вы хотите их объединить, и готовы привести десятки примеров, то я могу столько же, чтобы их разъединить. И как нам быть? Мериться в процентном соотношении? Но мы оба знаем, что в истории, как и в жизни, ничего не бывает на все 100%. Разве я писал, что комиссия и каперский патент разнятся в деталях? Разве я отрицаю, что в жизни бывает всякое, и что в походе на Маракайбо (или еще куда) флибустьеры не могли захватить испанские корабли? Но исключения лишь подтверждают правило – флибустьеры чаще использовали свои суда, как средство доставки их по морю к вражеской суше, которую они грабили. Поэтому, мне кажется, что вы профессионально лукавите, делая вид, что не видите разницы между капером и флибустьером, тем более приводя примеры Леклерка, Хокинса и Дрейка, когда флибустьеров еще и в помине не было. Это в журналистике называется… нехорошо. Объяснить различия вы вполне можете, и отлично знаете, что каперы действовали с территории только метрополий, а флибустьеры только с территории колоний. Я поддерживаю вас в том, что «если какой-то пират приперся в Карибское море из Европы или Северной Америки, здесь побезобразничал, а потом смотался назад, в родные края, то никакой он не флибустьер». Это действительно так. Флибустьеры пиратами не были, так как имели комиссию, а когда ее у них не было, то превращались в пиратов, а когда она была, то были флибустьерами, но не каперами. Так как каперские патенты выдавались в Европе. Не понимаю, почему вы столь категоричны по этому вопросу, не всегда же всё бывает на 100%. Ведь даже у самого маститого историка или журналиста всегда можно найти ошибки и несоответствия в его статьях, очерках или романах. Разве не так?
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2517
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 21
Maxhim Zharov писал(а):
Йо-хо-хо, Виктор. Мою широкую точку зрения в принципе никак нельзя назвать категоричной, так, как я не стремлюсь к обобщениям флибустьерских комиссий с каперскими грамотами. Если вы хотите их объединить, и готовы привести десятки примеров, то я могу столько же, чтобы их разъединить. И как нам быть? Мериться в процентном соотношении? Но мы оба знаем, что в истории, как и в жизни, ничего не бывает на все 100%. Разве я писал, что комиссия и каперский патент разнятся в деталях? Разве я отрицаю, что в жизни бывает всякое, и что в походе на Маракайбо (или еще куда) флибустьеры не могли захватить испанские корабли? Но исключения лишь подтверждают правило – флибустьеры чаще использовали свои суда, как средство доставки их по морю к вражеской суше, которую они грабили. Поэтому, мне кажется, что вы профессионально лукавите, делая вид, что не видите разницы между капером и флибустьером, тем более приводя примеры Леклерка, Хокинса и Дрейка, когда флибустьеров еще и в помине не было. Это в журналистике называется… нехорошо. Объяснить различия вы вполне можете, и отлично знаете, что каперы действовали с территории только метрополий, а флибустьеры только с территории колоний. Я поддерживаю вас в том, что «если какой-то пират приперся в Карибское море из Европы или Северной Америки, здесь побезобразничал, а потом смотался назад, в родные края, то никакой он не флибустьер». Это действительно так. Флибустьеры пиратами не были, так как имели комиссию, а когда ее у них не было, то превращались в пиратов, а когда она была, то были флибустьерами, но не каперами. Так как каперские патенты выдавались в Европе. Не понимаю, почему вы столь категоричны по этому вопросу, не всегда же всё бывает на 100%. Ведь даже у самого маститого историка или журналиста всегда можно найти ошибки и несоответствия в его статьях, очерках или романах. Разве не так?

Максим, вы пишете: "Во-первых, комиссии и каперские патенты давались разными государственными людьми и в разных полушариях планеты. Комиссии в Новом Свете выдавали губернаторы колоний, а каперские грамоты в Старом уже другие власти". На самом деле в ту эпоху еще не было строгой кодификации подобного рода документов; многие бумаги не имели официального наименования - "каперское свидетельство" или "комиссия", а смысл документа вытекал из его содержания; это могла быть каперская грамота (по смыслу), а могла быть репрессальная грамота (по смыслу). В одних документах говорится о "лицензии" на право захвата неприятельской собственности, в других - об "ордере" на задержание вражеских кораблей, в третьих - о "реперессальных комиссиях" ("комиссиях на репрессию") и т.д. Термин letter of marque в 16-17 веках англичанами вообще почти не использовался. Обратите внимание - "комиссии" выдавались сначала в Европе (смотрите каперские и реперессальные поручения эпохи Елизаветы I - их множество), а затем уже и в Америке. И Вы после этого будете утверждать, что "комиссии" выдавались только в колониях, а в Европе выдавали только каперские грамоты?
Вы пишите: "Каперы никогда не нападали на города и целые провинции неприятеля, а всегда ограничивались лишь захватом кораблей вражеской державы. А флибустьеры были всегда нацелены не на захват кораблей, а на нанесение урона неприятелю на суше". Я Вам привел примеры, когда каперы нападали на города (Леклерк ограбил Лас-Пальмас на Канарах и прибрежные поселения на Пуэрто-Рико и Эспаньоле, Сор ограбил Сантьяго-де-Кубу и Гавану, Дрейк нападал на Номбре-де-Дьос, Вента-Крус, Санто-Доминго, Картахену, Сан-Аугустин и пр., Престон ограбил Каракас, Лэнгтон - поселения Эспаньоле и в Гондурасе, Паркер разграбил поселения в Гондурасе и взял Пуэрто-Бельо... и это только часть списка; голландские каперы в первой половине XVII века атаковали и разорили десятки испанских и португальских городов и поселений в Америке, Африке и Ост-Индии... Список можно множить. Что касается флибустьеров, то они, как и корсары, грабили и корабли, и города. Вы находитесь в плену иллюзии, полагая, что флибустьеры были нацелены исключительно на грабеж населенных пунктов. Почитайте записки самих флибустьеров (не только Эксквемелина, хотя и он много пишет о захвате флибустьерами кораблей; почитайте Дампира, Рингроуза, Коули, Уофера, Люссана, Монтобана; а еще письма губернаторов колоний и капитанов сторожевых кораблей - Вы найдете там сотни примеров нападения флибустьеров на суда - начиная от рыбацких лодок и заканчивая многопушечными фрегатами и галеонами).
Почему Вы считаете, что я не вижу разницы между капером и флибустьером? Я Вам уже писал по этому поводу, излагая свою точку зрения на специфичность флибустьеров, которые, конечно же, были пиратами, но всегда хотели иметь легальное прикрытие в виде каперских или репрессальных грамот, т.е. выступать в роли каперов (приватиров). И если флибустьер имел каперскую грамоту (комиссию), то он превращался в капера; действовал без оной - превращался в форбана (пирата).
Вы заблуждаетесь, что каперы действовали только с территории метрополий. Когда за океаном появились колонии, каперы начали действовать и с территорий этих колоний (например, Виллем Блауфелт снаряжал свои экспедиции в Новом Амстердаме; много каперских судов снаряжалось на Сент-Кристофере, Мартинике, Кюрасао, Ямайке, Сен-Доменге, Бермудах, в Новой Англии, обеих Каролинах, Виргинии и т.д.).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2534
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
И так у нас оформились две разные позицие по каждому из двух вопросов:
1) Что давало пирату статус флибустьера?
Первая версия:наличие у него "комисси"-документа разрешающего разбой.
Вторая версия: факт его проживания на островах Вест-Индии в период с (примерно) 1620-х годов до 1690-х годов и ведения им "пиратского образа жизни" не зависимо от наличия или отсутствия разрешительных документов.
2) Являются ли комиссии и каперские патенты эдентичными по своей сути документами или у них есть качественные различия?
Первая версия: это два различных документа отличающихся по сути.
Вторая версия: и коммиссия и каперский патент впринципе один и тот же документ с несущественными различиями.
Я в растеряности, обе стороны приводят веские оргументы в свою пользу. Не знаю кому отдать свой голосНо позиция уважаемого Victorа Gubarevа явно входит в противоречие со статьей "О понятиях" на которой формировались мои представления по этим двум вопросам
Anarhist
Рядовой пират
Постов: 19
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2535
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 10
Уважаемый, Виктор, поберегите терпение наших читателей, и не копируйте, пожалуйста, мой пост еще раз, если вы и так под ним отвечаете первым. Зачем? Зачем, терять суть дискуссии все время перекидываясь на новые предметы, и оставляя старые без внимания. Вы приводите примеры, я вам объясняю, что они не подходят, а вы продолжаете их приводить. Зачем? Это уже не исторический диспут, а некая кухонная перебранка, когда никто ничего не слышит из-за собственного крика. Разве я писал, что комиссия и каперский патент разнятся в сути? Разве я отрицал, что флибустьеры грабили и корабли и города? Зачем, вы непременно хотите доказать мне то, с чем я согласен? Я уже намекал вам, что нехорошо притягивать за уши факты о капитанах, которые действовали до того, как появились сами флибустьеры. Или вы не читаете то, что я пишу? Я нисколько не сомневаюсь в том, что вы досконально знаете эту тему, но вот выводы – делаете, увы… По-вашему флибустьер, имевший каперскую грамоту (комиссию) превращался в капера. Тогда не было бы и флибустьеров, а были лишь ваши каперы. И вы хотите это доказать, опираясь на то, что «голландские каперы в первой половине XVII века атаковали и разорили десятки испанских и португальских городов и поселений в Америке, Африке и Ост-Индии»? Увы, но мимо нот. Ваша точка зрения в том, что флибустьер с комиссией был капером, а без нее – форбаном. Моя – флибустьер с комиссией был флибустьером, а без нее – пиратом. Опомнитесь, о чем вы спорите?
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2545
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
Простите, а что такое форбан? Раньше я этого термина в статьях по моему не встречал.
Anarhist
Рядовой пират
Постов: 19
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2551
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 20
Возможно, настала пора подвергнуть редактуре нашу статью с определениями пиратов/корсаров и тп. Позиция Максима мне понятна. Позиция Виктора - пока не до конца. Мне бы хотелось, чтобы Виктор точно сформулировал свою: кто такой пират, корсар, капер, флибустьер? Уважаемый Виктор, очень прошу вас.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#2559
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 21
V_P писал(а):
Возможно, настала пора подвергнуть редактуре нашу статью с определениями пиратов/корсаров и тп. Позиция Максима мне понятна. Позиция Виктора - пока не до конца. Мне бы хотелось, чтобы Виктор точно сформулировал свою: кто такой пират, корсар, капер, флибустьер? Уважаемый Виктор, очень прошу вас.

Хорошо. Давайте попробую сформулировать свое видение этих понятий еще раз. Пират (с юридической, формальной точки зрения) - морской разбойник, изгой, человек без отечества, для которого весь мир - потенциальный враг и который для мира - точно такой же враг (преступник). Он живет за счет морского разбоя, нападая на суда любых наций. Грабеж для него - способ существования, пиратский промысел - сама жизнь. В широком смысле слова пиратами нередко называют и корсаров (каперов, приватиров), и рейдеров (военные суда, нападающие на торговые и пассажирские суда не только вражеских, но и нейтральных стран).
Корсар (капер, приватир) - частное лицо, занимающееся захватом и грабежом чужой собственности в силу данных ему со стороны государственной власти полномочий (в виде так называемых каперских, корсарских, репрессальных грамот, патентов, свидетельств, лицензий, "ордеров", "комиссий" и т.п.). В разных странах и в разные столетия эти документы именовались по-разному - дело не в названии, а в смысле. Разница между т.н. каперскими свидетельствами и репрессальными свидетельствами заключалась лишь в том, что первые выдавались частникам во время войны с целью нанесения ущерба подданным вражеской державы, а вторые можно было получить и в мирное время для возмещения ущерба, нанесенного вам подданными другого государства. Практика выдачи таких документов известна в Европе примерно с 13 столетия. После появления европейских колоний в Америке практика выдачи каперских и репрессальных поручений (комиссий) распространилась и на территорию Нового Света, но при этом колониальные чиновники не могли выдавать такие документы произвольно, без соответствующего разрешения верховных властей метрополии. Например, французские губернаторы Тортуги и Сен-Доменга выдавали каперские или репрессальные поручения флибустьерам лишь по указанию адмирала Франции или короля, а когда из Франции приходил запрет на корсарство, выдача поручений прекращалась. Правда, как всегда, имелись исключения из правил. Губернатор Левассёр перестал подчиняться генерал-губернатору Французских Антилл шевалье де Пуанси и начал выдавать пиратам поручения от своего имени (почему и было решено сместить его с поста губернатора); губернатор Ожерон, когда Франция не воевала с Испанией, выдавал флибустьерам португальские каперские грамоты (где он их раздобыл, можно только догадываться) и т.д.
Чем же флибустьер отличался от "обычного" пирата и капера? Этот термин французы начали употреблять в 30-е годы 17 века по отношению к морским разбойникам (т.е. пиратам), обосновавшимся на Антильских островах (Эспаньоле, Тортуге и др.), постоянно проживавшим там и жившим преимущественно за счет грабежа испанских кораблей и поселений в бассейне Карибского моря. Об их национальном составе, социальных корнях и обычаях я писал в статье. Максим не считает их пиратами, полагая, что они всегда действовали легально, с "комиссиями" на руках. Это его право - так считать. Я же полагаю, что большинство флибустьеров изначально были пиратами, но при этом они постоянно стремились легализовать свою деятельность, приобретая у колониальной администрации тех или иных Антильских островов каперские или репрессальные грамоты. Имея такой документ, флибустьер формально превращался в законопослушного капера (корсара, приватира) - не зря в английских документах с Ямайки они везде именуются приватирами (английский синоним капера), а во многих французских документах с Тортуги и Эспаньолы - корсарами (французский синоним капера). Но... Когда флибустьеры не могли добыть каперское поручение, они не становились мирными колонистами или торговцами, а продолжали ходить в походы против испанцев, т.е. опять превращались в стопроцентных пиратов. При этом, подчеркну, их и без каперских поручений во французских документах продолжали именовать флибустьерами, так как речь всегда шла не о залетных гастролерах из Европы, а о местных бродягах-скитальцах, годами обитавших на островах Вест-Индии или "ничейных" землях Испанского Мейна. Окончательно флибустьеры выродились в обычных пиратов лишь в начале 18 века, когда лишились своих баз в английских и французских колониях на Антиллах и стали активно преследоваться властями как форбаны (французский термин - синоним пирата).
Надеюсь, я доходчиво объяснил свое представление о том, кто такие пираты, корсары и флибустьеры? А если у кого-то имеется иная точка зрения, так это же замечательно! Приводите свои аргументы, леди и джентльмены, и не обижайтесь, если моя интерпретация не совпадает с Вашей. Только через дискуссию, с фактами на руках, мы сможем приблизиться к постижению истины.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#2626
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 0
Не согласен, что только пират жил за счет морского разбоя,и грабеж был для него способом существования.Здесь автор дал маху.
Black Jack
Рядовой пират
Постов: 14
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2670
RE: Флибустьер или приватир? 10 г., 4 мес. назад Репутация: 10
Уважаемый, Виктор. Вы могли просто написать, что согласны с термином «пират», о котором написано в разделе О ПОНЯТИЯХ, и не переписывать это в других выражениях. Что же касается терминов «корсар», «капер» и «приватир», то не понимаю, почему вы делаете из них «кучу-малу». Термины похожи, но не синонимы, и дело специалиста не микшировать их, а объяснить нюансы, тем, кто не знает, но интересуется. Не понимаю, почему вы упорно избираете другой путь. Для вас это действительно все едино? Может лучше пересмотреть столь категоричную точку зрения в последней инстанции, и все же признать, что в жизни ничего не бывает на 100%?
Вот вы категорично утверждаете, что «колониальные чиновники не могли выдавать каперских и репрессальных поручений (комиссий) произвольно, без соответствующего разрешения верховных властей метрополии». А между тем сами ниже признаете, что было и по-другому, приводя пример Левассера. А в своей статье «Флибустьеры и корсары в англо-испанском колониальном соперничестве в Вест-Индии 1660–1671 гг.» вы еще раз опровергаете сами себя, утверждая, что Совет Ямайки и губернатор острова Модифорд 22 февраля 1666 года вопреки королевскому запрету выдал флибустьерам каперские свидетельства.
Мне кажется, что вы окончательно запутались в своих слишком категоричных высказываниях. Но я вас понимаю, это действительно трудно видеть историю столь контрастно, без полутонов.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 24.11.2008 01:07 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
ВверхСтраница: 12
Модераторы: V_P