Спасибо за занимательную статью.
Хотелось уточнить, какие именно государства подразумеваются под берберскими?
Так же хотел сказать, что на мой взгляд содержание статьи не соответствует ее названию, так как из написанного не совсем понятно чем собственно отличались документы дающие пирату статус капера и соответственно статус флибустьера.
Флибустьер переводится (с голланд.) как вольный добытчик и для обладания этим званием не нужно ни каких документов. А капер, также как приватир и корсар действуют только по каперской лицензии.
А слово хань(самоназвание китайцев) с китайского дословно переводиться как люди, что совсем не соответствует реальному значению этого термина, так что как дословно переводиться слово флибустьер не имеет никакого значения. В подтверждение того что называться флибустьером мог только тот пират, который получал соответствующий документ вот Вам цитата из статьи "О понятиях" раздела "Общая история" сего сайта:
"Флибустьeр был всегда снабжен особой разрешительной бумагой от правительства колоний той страны, за которые он воевал. Она называлась «комиссиeй» (commission), а не каперским патентом. Отсутствие кoмиссии делало флибустьера обыкновенным пиратом, поэтому флибустьeры всегда стремились ее раздобыть."
А термин приватир это английское название капера, а не отдельный класс пиратов. Приводить в подтверждение цитату из той же статьи не буду
Anarhist писал(а): А слово хань(самоназвание китайцев) с китайского дословно переводиться как люди, что совсем не соответствует реальному значению этого термина, так что как дословно переводиться слово флибустьер не имеет никакого значения. В подтверждение того что называться флибустьером мог только тот пират, который получал соответствующий документ вот Вам цитата из статьи "О понятиях" раздела "Общая история" сего сайта:
"Флибустьeр был всегда снабжен особой разрешительной бумагой от правительства колоний той страны, за которые он воевал. Она называлась «комиссиeй» (commission), а не каперским патентом. Отсутствие кoмиссии делало флибустьера обыкновенным пиратом, поэтому флибустьeры всегда стремились ее раздобыть."
А термин приватир это английское название капера, а не отдельный класс пиратов. Приводить в подтверждение цитату из той же статьи не буду
Подробно о том, кто такие флибустьеры, читайте в моей статье "Флибустьерский кодекс..." в рубрике "Пиратский сундук" на этом сайте. От себя замечу, что не все флибустьеры действовали с "комиссиями" на руках (нередко они вели себя как обыкновенные пираты). Никакой разницы между "комиссией" (поручением) и "каперским патентом" (грамотой, свидетельством) я не вижу, поскольку по смыслу тексты их полностью совпадают.
Так все же, флибустьерами являлись все пираты 17го века промышлявшие в водах Карибского моря и нападавшие на испанские суда и колонии? Я правильно понял?
Спасибо, но я уже знаком с этой статьей и именно из за ее содержания у меня сложилось впечатление что флибустьером может называться только пират с соответствующим документом. Привожу цитату из статьи "О понятиях":"Флибустьeр — морской разбойник XVII века.....Флибустьeр был всегда снабжен особой разрешительной бумагой от правительства колоний той страны, за которые он воевал. Она называлась «комиссиeй» (commission), а не каперским патентом. Отсутствие кoмиссии делало флибустьера обыкновенным пиратом, поэтому флибустьeры всегда стремились ее раздобыть."
В связи с этой цитатой я и хотел уточнить окончательно.
Флибустьер – это не пират. Он имеет официальную бумагу от колониального правительства, которая разрешает ему в ходе войны между двумя странами, выступать на стороне одной из них, и наносить ущерб вражеским колониям. Он – наемник, и считается на службе, поэтому будет военнопленным, если его схватят.
[/quote]Никакой разницы между "комиссией" (поручением) и "каперским патентом" (грамотой, свидетельством) я не вижу, поскольку по смыслу тексты их полностью совпадают.[/quote]
Я лично не стремлюсь к огульным обобщениям, и делаю разницу между комиссиями и каперскими патентами. Так как точно знаю, что их тексты не совпадают. Во-первых, комиссии и каперские патенты давались разными государственными людьми и в разных полушариях планеты. Комиссии в Новом Свете выдавали губернаторы колоний, а каперские грамоты в Старом уже другие власти. Во-вторых, никто и не сомневается, что бумага об одном и том же предприми, будет слишком разниться в деталях, но… Каперы никогда не нападали на города и целые провинции неприятеля, а всегда ограничивались лишь захватом кораблей вражеской державы. А флибустьеры были всегда нацелены не на захват кораблей, а на нанесение урона неприятелю на суше.
Maxhim Zharov писал(а):
Никакой разницы между "комиссией" (поручением) и "каперским патентом" (грамотой, свидетельством) я не вижу, поскольку по смыслу тексты их полностью совпадают.[/quote]
Я лично не стремлюсь к огульным обобщениям, и делаю разницу между комиссиями и каперскими патентами. Так как точно знаю, что их тексты не совпадают. Во-первых, комиссии и каперские патенты давались разными государственными людьми и в разных полушариях планеты. Комиссии в Новом Свете выдавали губернаторы колоний, а каперские грамоты в Старом уже другие власти. Во-вторых, никто и не сомневается, что бумага об одном и том же предприми, будет слишком разниться в деталях, но… Каперы никогда не нападали на города и целые провинции неприятеля, а всегда ограничивались лишь захватом кораблей вражеской державы. А флибустьеры были всегда нацелены не на захват кораблей, а на нанесение урона неприятелю на суше.[/quote]
Ох, Максим, не надо быть столь категоричным! Я вам приведу десятки примеров из документов 16-18 веков, из которых видно, что каперы (корсары) из Старого Света нападали и на корабли, и на города (да Вы и сами это прекрасно знаете; вспомните операции Леклерка, Сора, Хокинса, Дрейка, Камберленда, Престона, Хейна, Йола, Патера, Джексона и т.д. и т.п.). И флибустьеры не всегда были нацелены только на захват городов и поселков (смотрите похождения Пьера Большого, Пьера Француза, Франсуа Олоне, Жана Дюгла, Франсуа Требютора, Лауренса де Граффа, Брэхи и др.). В конце концов, что такое "комиссия"? Официальное разрешение (поручение) частному лицу нападать на корабли (иногда и поселения) подданных враждебной державы. А что такое каперская грамота (свидетельство, патент, лицензия...)? Тоже официальное разрешение частному лицу нападать на корабли (иногда и поселения) неприятеля. Так в чем же разница? В названии бумаги?
Anarhist писал(а): Так все же, флибустьерами являлись все пираты 17го века промышлявшие в водах Карибского моря и нападавшие на испанские суда и колонии? Я правильно понял?
Не все. Если какой-то пират приперся в Карибское море из Европы или Северной Америки, здесь побезобразничал, а потом смотался назад, в родные края, то никакой он не флибустьер. Флибустьеры обитали на островах Вест-Индии, жили в местных поселениях или на необитаемых островах и берегах Мейна, совмещали морской разбой и походы на суше с различными побочными промыслами - охотой, рыбной ловлей, контрабандной торговлей, добычей кампешевого дерева и т.д. Флибустьерство - это образ жизни многонациональных "пограничных" сообществ (братств) Вест-Индии в период с (примерно) 1620-х годов до 1690-х годов. При этом они выработали в своей среде определенные правила поведения (в чем-то похожие на правила поведения пиратов древности и средневековья, в чем-то приспособленные к новому времени и местным природным, экономическим, политическим и социокультурным особенностям). Остальные подробности - в статье...
Йо-хо-хо, Виктор. Мою широкую точку зрения в принципе никак нельзя назвать категоричной, так, как я не стремлюсь к обобщениям флибустьерских комиссий с каперскими грамотами. Если вы хотите их объединить, и готовы привести десятки примеров, то я могу столько же, чтобы их разъединить. И как нам быть? Мериться в процентном соотношении? Но мы оба знаем, что в истории, как и в жизни, ничего не бывает на все 100%. Разве я писал, что комиссия и каперский патент разнятся в деталях? Разве я отрицаю, что в жизни бывает всякое, и что в походе на Маракайбо (или еще куда) флибустьеры не могли захватить испанские корабли? Но исключения лишь подтверждают правило – флибустьеры чаще использовали свои суда, как средство доставки их по морю к вражеской суше, которую они грабили. Поэтому, мне кажется, что вы профессионально лукавите, делая вид, что не видите разницы между капером и флибустьером, тем более приводя примеры Леклерка, Хокинса и Дрейка, когда флибустьеров еще и в помине не было. Это в журналистике называется… нехорошо. Объяснить различия вы вполне можете, и отлично знаете, что каперы действовали с территории только метрополий, а флибустьеры только с территории колоний. Я поддерживаю вас в том, что «если какой-то пират приперся в Карибское море из Европы или Северной Америки, здесь побезобразничал, а потом смотался назад, в родные края, то никакой он не флибустьер». Это действительно так. Флибустьеры пиратами не были, так как имели комиссию, а когда ее у них не было, то превращались в пиратов, а когда она была, то были флибустьерами, но не каперами. Так как каперские патенты выдавались в Европе. Не понимаю, почему вы столь категоричны по этому вопросу, не всегда же всё бывает на 100%. Ведь даже у самого маститого историка или журналиста всегда можно найти ошибки и несоответствия в его статьях, очерках или романах. Разве не так?
Maxhim Zharov писал(а): Йо-хо-хо, Виктор. Мою широкую точку зрения в принципе никак нельзя назвать категоричной, так, как я не стремлюсь к обобщениям флибустьерских комиссий с каперскими грамотами. Если вы хотите их объединить, и готовы привести десятки примеров, то я могу столько же, чтобы их разъединить. И как нам быть? Мериться в процентном соотношении? Но мы оба знаем, что в истории, как и в жизни, ничего не бывает на все 100%. Разве я писал, что комиссия и каперский патент разнятся в деталях? Разве я отрицаю, что в жизни бывает всякое, и что в походе на Маракайбо (или еще куда) флибустьеры не могли захватить испанские корабли? Но исключения лишь подтверждают правило – флибустьеры чаще использовали свои суда, как средство доставки их по морю к вражеской суше, которую они грабили. Поэтому, мне кажется, что вы профессионально лукавите, делая вид, что не видите разницы между капером и флибустьером, тем более приводя примеры Леклерка, Хокинса и Дрейка, когда флибустьеров еще и в помине не было. Это в журналистике называется… нехорошо. Объяснить различия вы вполне можете, и отлично знаете, что каперы действовали с территории только метрополий, а флибустьеры только с территории колоний. Я поддерживаю вас в том, что «если какой-то пират приперся в Карибское море из Европы или Северной Америки, здесь побезобразничал, а потом смотался назад, в родные края, то никакой он не флибустьер». Это действительно так. Флибустьеры пиратами не были, так как имели комиссию, а когда ее у них не было, то превращались в пиратов, а когда она была, то были флибустьерами, но не каперами. Так как каперские патенты выдавались в Европе. Не понимаю, почему вы столь категоричны по этому вопросу, не всегда же всё бывает на 100%. Ведь даже у самого маститого историка или журналиста всегда можно найти ошибки и несоответствия в его статьях, очерках или романах. Разве не так?
Максим, вы пишете: "Во-первых, комиссии и каперские патенты давались разными государственными людьми и в разных полушариях планеты. Комиссии в Новом Свете выдавали губернаторы колоний, а каперские грамоты в Старом уже другие власти". На самом деле в ту эпоху еще не было строгой кодификации подобного рода документов; многие бумаги не имели официального наименования - "каперское свидетельство" или "комиссия", а смысл документа вытекал из его содержания; это могла быть каперская грамота (по смыслу), а могла быть репрессальная грамота (по смыслу). В одних документах говорится о "лицензии" на право захвата неприятельской собственности, в других - об "ордере" на задержание вражеских кораблей, в третьих - о "реперессальных комиссиях" ("комиссиях на репрессию") и т.д. Термин letter of marque в 16-17 веках англичанами вообще почти не использовался. Обратите внимание - "комиссии" выдавались сначала в Европе (смотрите каперские и реперессальные поручения эпохи Елизаветы I - их множество), а затем уже и в Америке. И Вы после этого будете утверждать, что "комиссии" выдавались только в колониях, а в Европе выдавали только каперские грамоты?
Вы пишите: "Каперы никогда не нападали на города и целые провинции неприятеля, а всегда ограничивались лишь захватом кораблей вражеской державы. А флибустьеры были всегда нацелены не на захват кораблей, а на нанесение урона неприятелю на суше". Я Вам привел примеры, когда каперы нападали на города (Леклерк ограбил Лас-Пальмас на Канарах и прибрежные поселения на Пуэрто-Рико и Эспаньоле, Сор ограбил Сантьяго-де-Кубу и Гавану, Дрейк нападал на Номбре-де-Дьос, Вента-Крус, Санто-Доминго, Картахену, Сан-Аугустин и пр., Престон ограбил Каракас, Лэнгтон - поселения Эспаньоле и в Гондурасе, Паркер разграбил поселения в Гондурасе и взял Пуэрто-Бельо... и это только часть списка; голландские каперы в первой половине XVII века атаковали и разорили десятки испанских и португальских городов и поселений в Америке, Африке и Ост-Индии... Список можно множить. Что касается флибустьеров, то они, как и корсары, грабили и корабли, и города. Вы находитесь в плену иллюзии, полагая, что флибустьеры были нацелены исключительно на грабеж населенных пунктов. Почитайте записки самих флибустьеров (не только Эксквемелина, хотя и он много пишет о захвате флибустьерами кораблей; почитайте Дампира, Рингроуза, Коули, Уофера, Люссана, Монтобана; а еще письма губернаторов колоний и капитанов сторожевых кораблей - Вы найдете там сотни примеров нападения флибустьеров на суда - начиная от рыбацких лодок и заканчивая многопушечными фрегатами и галеонами).
Почему Вы считаете, что я не вижу разницы между капером и флибустьером? Я Вам уже писал по этому поводу, излагая свою точку зрения на специфичность флибустьеров, которые, конечно же, были пиратами, но всегда хотели иметь легальное прикрытие в виде каперских или репрессальных грамот, т.е. выступать в роли каперов (приватиров). И если флибустьер имел каперскую грамоту (комиссию), то он превращался в капера; действовал без оной - превращался в форбана (пирата).
Вы заблуждаетесь, что каперы действовали только с территории метрополий. Когда за океаном появились колонии, каперы начали действовать и с территорий этих колоний (например, Виллем Блауфелт снаряжал свои экспедиции в Новом Амстердаме; много каперских судов снаряжалось на Сент-Кристофере, Мартинике, Кюрасао, Ямайке, Сен-Доменге, Бермудах, в Новой Англии, обеих Каролинах, Виргинии и т.д.).
И так у нас оформились две разные позицие по каждому из двух вопросов:
1) Что давало пирату статус флибустьера?
Первая версия:наличие у него "комисси"-документа разрешающего разбой.
Вторая версия: факт его проживания на островах Вест-Индии в период с (примерно) 1620-х годов до 1690-х годов и ведения им "пиратского образа жизни" не зависимо от наличия или отсутствия разрешительных документов.
2) Являются ли комиссии и каперские патенты эдентичными по своей сути документами или у них есть качественные различия?
Первая версия: это два различных документа отличающихся по сути.
Вторая версия: и коммиссия и каперский патент впринципе один и тот же документ с несущественными различиями.
Я в растеряности, обе стороны приводят веские оргументы в свою пользу. Не знаю кому отдать свой голосНо позиция уважаемого Victorа Gubarevа явно входит в противоречие со статьей "О понятиях" на которой формировались мои представления по этим двум вопросам
Уважаемый, Виктор, поберегите терпение наших читателей, и не копируйте, пожалуйста, мой пост еще раз, если вы и так под ним отвечаете первым. Зачем? Зачем, терять суть дискуссии все время перекидываясь на новые предметы, и оставляя старые без внимания. Вы приводите примеры, я вам объясняю, что они не подходят, а вы продолжаете их приводить. Зачем? Это уже не исторический диспут, а некая кухонная перебранка, когда никто ничего не слышит из-за собственного крика. Разве я писал, что комиссия и каперский патент разнятся в сути? Разве я отрицал, что флибустьеры грабили и корабли и города? Зачем, вы непременно хотите доказать мне то, с чем я согласен? Я уже намекал вам, что нехорошо притягивать за уши факты о капитанах, которые действовали до того, как появились сами флибустьеры. Или вы не читаете то, что я пишу? Я нисколько не сомневаюсь в том, что вы досконально знаете эту тему, но вот выводы – делаете, увы… По-вашему флибустьер, имевший каперскую грамоту (комиссию) превращался в капера. Тогда не было бы и флибустьеров, а были лишь ваши каперы. И вы хотите это доказать, опираясь на то, что «голландские каперы в первой половине XVII века атаковали и разорили десятки испанских и португальских городов и поселений в Америке, Африке и Ост-Индии»? Увы, но мимо нот. Ваша точка зрения в том, что флибустьер с комиссией был капером, а без нее – форбаном. Моя – флибустьер с комиссией был флибустьером, а без нее – пиратом. Опомнитесь, о чем вы спорите?
Возможно, настала пора подвергнуть редактуре нашу статью с определениями пиратов/корсаров и тп. Позиция Максима мне понятна. Позиция Виктора - пока не до конца. Мне бы хотелось, чтобы Виктор точно сформулировал свою: кто такой пират, корсар, капер, флибустьер? Уважаемый Виктор, очень прошу вас.
V_P писал(а): Возможно, настала пора подвергнуть редактуре нашу статью с определениями пиратов/корсаров и тп. Позиция Максима мне понятна. Позиция Виктора - пока не до конца. Мне бы хотелось, чтобы Виктор точно сформулировал свою: кто такой пират, корсар, капер, флибустьер? Уважаемый Виктор, очень прошу вас.
Хорошо. Давайте попробую сформулировать свое видение этих понятий еще раз. Пират (с юридической, формальной точки зрения) - морской разбойник, изгой, человек без отечества, для которого весь мир - потенциальный враг и который для мира - точно такой же враг (преступник). Он живет за счет морского разбоя, нападая на суда любых наций. Грабеж для него - способ существования, пиратский промысел - сама жизнь. В широком смысле слова пиратами нередко называют и корсаров (каперов, приватиров), и рейдеров (военные суда, нападающие на торговые и пассажирские суда не только вражеских, но и нейтральных стран).
Корсар (капер, приватир) - частное лицо, занимающееся захватом и грабежом чужой собственности в силу данных ему со стороны государственной власти полномочий (в виде так называемых каперских, корсарских, репрессальных грамот, патентов, свидетельств, лицензий, "ордеров", "комиссий" и т.п.). В разных странах и в разные столетия эти документы именовались по-разному - дело не в названии, а в смысле. Разница между т.н. каперскими свидетельствами и репрессальными свидетельствами заключалась лишь в том, что первые выдавались частникам во время войны с целью нанесения ущерба подданным вражеской державы, а вторые можно было получить и в мирное время для возмещения ущерба, нанесенного вам подданными другого государства. Практика выдачи таких документов известна в Европе примерно с 13 столетия. После появления европейских колоний в Америке практика выдачи каперских и репрессальных поручений (комиссий) распространилась и на территорию Нового Света, но при этом колониальные чиновники не могли выдавать такие документы произвольно, без соответствующего разрешения верховных властей метрополии. Например, французские губернаторы Тортуги и Сен-Доменга выдавали каперские или репрессальные поручения флибустьерам лишь по указанию адмирала Франции или короля, а когда из Франции приходил запрет на корсарство, выдача поручений прекращалась. Правда, как всегда, имелись исключения из правил. Губернатор Левассёр перестал подчиняться генерал-губернатору Французских Антилл шевалье де Пуанси и начал выдавать пиратам поручения от своего имени (почему и было решено сместить его с поста губернатора); губернатор Ожерон, когда Франция не воевала с Испанией, выдавал флибустьерам португальские каперские грамоты (где он их раздобыл, можно только догадываться) и т.д.
Чем же флибустьер отличался от "обычного" пирата и капера? Этот термин французы начали употреблять в 30-е годы 17 века по отношению к морским разбойникам (т.е. пиратам), обосновавшимся на Антильских островах (Эспаньоле, Тортуге и др.), постоянно проживавшим там и жившим преимущественно за счет грабежа испанских кораблей и поселений в бассейне Карибского моря. Об их национальном составе, социальных корнях и обычаях я писал в статье. Максим не считает их пиратами, полагая, что они всегда действовали легально, с "комиссиями" на руках. Это его право - так считать. Я же полагаю, что большинство флибустьеров изначально были пиратами, но при этом они постоянно стремились легализовать свою деятельность, приобретая у колониальной администрации тех или иных Антильских островов каперские или репрессальные грамоты. Имея такой документ, флибустьер формально превращался в законопослушного капера (корсара, приватира) - не зря в английских документах с Ямайки они везде именуются приватирами (английский синоним капера), а во многих французских документах с Тортуги и Эспаньолы - корсарами (французский синоним капера). Но... Когда флибустьеры не могли добыть каперское поручение, они не становились мирными колонистами или торговцами, а продолжали ходить в походы против испанцев, т.е. опять превращались в стопроцентных пиратов. При этом, подчеркну, их и без каперских поручений во французских документах продолжали именовать флибустьерами, так как речь всегда шла не о залетных гастролерах из Европы, а о местных бродягах-скитальцах, годами обитавших на островах Вест-Индии или "ничейных" землях Испанского Мейна. Окончательно флибустьеры выродились в обычных пиратов лишь в начале 18 века, когда лишились своих баз в английских и французских колониях на Антиллах и стали активно преследоваться властями как форбаны (французский термин - синоним пирата).
Надеюсь, я доходчиво объяснил свое представление о том, кто такие пираты, корсары и флибустьеры? А если у кого-то имеется иная точка зрения, так это же замечательно! Приводите свои аргументы, леди и джентльмены, и не обижайтесь, если моя интерпретация не совпадает с Вашей. Только через дискуссию, с фактами на руках, мы сможем приблизиться к постижению истины.
Уважаемый, Виктор. Вы могли просто написать, что согласны с термином «пират», о котором написано в разделе О ПОНЯТИЯХ, и не переписывать это в других выражениях. Что же касается терминов «корсар», «капер» и «приватир», то не понимаю, почему вы делаете из них «кучу-малу». Термины похожи, но не синонимы, и дело специалиста не микшировать их, а объяснить нюансы, тем, кто не знает, но интересуется. Не понимаю, почему вы упорно избираете другой путь. Для вас это действительно все едино? Может лучше пересмотреть столь категоричную точку зрения в последней инстанции, и все же признать, что в жизни ничего не бывает на 100%?
Вот вы категорично утверждаете, что «колониальные чиновники не могли выдавать каперских и репрессальных поручений (комиссий) произвольно, без соответствующего разрешения верховных властей метрополии». А между тем сами ниже признаете, что было и по-другому, приводя пример Левассера. А в своей статье «Флибустьеры и корсары в англо-испанском колониальном соперничестве в Вест-Индии 1660–1671 гг.» вы еще раз опровергаете сами себя, утверждая, что Совет Ямайки и губернатор острова Модифорд 22 февраля 1666 года вопреки королевскому запрету выдал флибустьерам каперские свидетельства.
Мне кажется, что вы окончательно запутались в своих слишком категоричных высказываниях. Но я вас понимаю, это действительно трудно видеть историю столь контрастно, без полутонов.
Форум и чат
