Главная Форум и чат
003_4.gif

Чатбокс

Включить/Выключить обновление чата настройки Подсказка

Последнее сообщение было написано 13 месяцев назад

V_P: интересно
V.P.K: Издательство "Центрполиграф" в очередной раз порадовало всех любителей истории мореплавания, выпустив книгу американского историка профессора Честера Старра "Флот Римской империи" (перевод с англ. Л.А.Игоревского). Несмотря на то, что впервые книга вышла в 1941 г., она по-прежнему остается вполне содержательной и интересной работой по истории военно-морских сил Рима. Достаточно сказать, что в 1974 году автор стал первым президентом Американской ассоциации историков древнего мира, а его статьи попали в сборник "Кембриджская история древнего мира".
V.P.K: Несомненным событием для всех любителей истории морского пиратства станет выход в московском издательстве "Вече" книги известного автора Владимира Шигина "Дрейк. Пират и рыцарь Её Величества". Стоит также отметить, что данное научно-популярное издание вышло в биографической серии "Человек-загадка". Ранее в издательстве "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" уже выходила аналогичная книга Виктора Губарева "Фрэнсис Дрейк". Таким образом читателю предстоит принять участие в battle двух прославленных авторов и выбрать более достойного. Со своей стороны скажу, что Виктор Губарев трудился больше, качественней и глубже. Зато у В.Шигина книга получилась веселей. Вместо пушек на одном из островов залива отряд Джона Хокинса устанавливал "пуки" :)
V.P.K: Недавно, благодаря графу Петру Андреевичу Толстому, мой пиратский сленг обогатился новым термином. Оказывается, в России в начале XVIII века берберских (берберийских, варварийских) пиратов и корсаров называли "барбарешки из Берберии" :D
V.P.K: Забавно наблюдать за творческим диспутом, перешедшим в откровенный срач между доктором исторических наук Г.А.Гребенщиковой и доктором исторических наук Ю.Д.Пряхиным по поводу деятельности и исторической значимости греческого корсара Ламброса Кацониса. В перепалку активно включаются и другие историки (наприм. А.А.Лебедев, Р.В.Кондратенко и проч.). То ли ещё будет! :D
V.P.K: В издательстве ОлмаМедиаГрупп в серии "Подарочных изданий" вышла книга Ростислава Грищенкова "Иллюстрированная история морского пиратства". 448 страниц мелованной бумаги, около сотни художественных биографий легендарных пиратов, колоссальное количество фактов и редкие цветные иллюстрации должны были, по мнению автора и издательства, сделать эту книгу практически уникальной! Если бы не одна маленькая, пустячковая деталь - под именем автора спрятался Глеб Благовещенский со своей горе-популярной работой "Всемирная история пиратства" (H)
V.P.K: В московском издательстве "Центрполиграф" вышла книга Чарльза Элмса "Пираты. Рассказы о знаменитых морских разбойниках", перевод Ламановой Е.В. Примечательно, что впервые книга вышла в далеком 1837 году, и многие рисунки из неё до сих пор кочуют по книгам о пиратах. Именно тогда впервые был зафиксирован на гравюре образ одноглазого пирата.
V.P.K: Внимание всем любителям истории флота и морского разбоя! В издательстве "Евразия" вышла книга Андрея Валерьевича Банникова и Максима Анатольевича Морозова "История военного флота Рима и Византии (от Юлия Цезаря до завоевания крестоносцами Константинополя)".
V.P.K: Также хочется отметить выход книги Клифа Найджела "В поисках христиан и пряностей. Эпические плавания Васко да Гамы и столкновение цивилизаций" и две работы, посвященные военной истории казачества: Олег Куц "Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х гг. XVII в. Политическая и военная история" и книга Владимира Маркова "О возникновении украинского кОзачества".
V.P.K: В издательстве "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" вышла в свет очередная книга Виктора Кимовича Губарева "Генри Морган". Поздравляю автора с этим знаменательным событием! Книгу уже заказал и с нетерпением жду. :)
V.P.K: В московском издательстве "Вече" в серии "Рождение и гибель великих империй" вышла книга известного отечественного востоковеда и доктора исторических наук Анатолия Михайловича Хазанова "Португальская колониальная империя".
blackjack: Книга The Schooner by David R. McGregor. Продам книгу The Schooner - Шхуна на английском языке. Автор David R. McGregor. Издательство Лондон 2003г. 192 страницы. Формат 26см х 20см. Новая. Книга об истории развития парусных шхун. Прекрасный подарок для любителей парусников. Новая. Цена 100грн. Могу переслать наложенным платежом через нову пошту.
V.P.K: Также значимым событием для всех любителей истории викингов послужат вышедшие в 2014 году книги Аделаиды Анатольевны Сванидзе "Викинги — люди саги: жизнь и нравы", Пол Хилл "Альфред Великий и война с викингами", а также работа Вольфганга Викторовича Акунова "Берсерки. Воины-медведи древнего Севера". Приятного чтения! :)
V.P.K: Настоятельно рекомендую всем любителям истории морского разбоя и пиратства приобрести книгу Михаила Анатольевича Кирокосьяна "Русский флаг на Каспии: Два столетия Каспийской флотилии (середина XVII - середина XIX века); Пираты Каспийского моря" (М.: Военная книга, Кучково поле, 2013). Как вы уже, наверное, поняли книга состоит из двух частей. Несмотря на обилие в ней фактического материала, это скорее обзорная работа научно-популярного толка, нежели полноценное историческое исследование. Книга написана легким и доступным языком, с вполне объективной оценкой событий. Вступительное слово Губернатора Астраханской области на глянцевом листе с цветной фотографией А.А.Жилкина можно пропустить :)
V.P.K: С громадным интересом читаю книгу Д.Н.Копелева «Раздел Океана в XVI―XVIII веках: Истоки и эволюция пиратства». Откровенно скажу, что на сегодняшний день это, пожалуй, единственная работа, которая в комплексе всех аспектов раскрывает тему морского разбоя от хронологии событий и фактов до духовных приоритетов и эмоциональной атмосферы людей, сопричастных к пиратству.
баба Яга: Сегодня день Водяного.
баба Яга: Да затишье и тут... Или все ром ушли пить, чтобы согреться... Холодно.
V.P.K: Виктор Кимович, искренне рад, что Вашу книгу о Ф.Дрейке напечатает издательство "Молодая гвардия" в одной из любимых мною серии "ЖЗЛ". Я почему-то так и предполагал. Это значит, что тираж должен быть достаточным и есть надежда купить Вашу книгу, что я с удовольствием и сделаю. К сожалению, не все книги из-за малого тиража удаётся покупать.
V.P.K: А стоит ли? Я листал книгу, бегло просмотрел содержание в интернете, интересовался списком её литературы и источников, и скажу откровенно: книга меня не впечатлила. Она скорее популяризатор, чем историк, и вряд ли пиратоведы узнают что-нибудь новое из её работы. Кроме того известно, что помимо пиратской тематики в серии "Повседневная жизнь" также были представлены и другие работы Е.Глаголевой (о французских мушкетёрах, о масонах и проч.). Другими словами, пишет по заказу, пишет обо всём и ничего нового.
Victor Gubarev: В принципе, эту книгу можно скачать из нета (по-моему, я это и сделал примерно год или полтора назад).
V.P.K: Виктор Кимович, да, подарок дорогой...
Victor Gubarev: Владимир, я думаю, что дело тут не в авторе, а в себестоимости издания. Книга Е.Глаголевой издана на хорошей бумаге, с дорогой обложкой. При малом тираже - 3000 экз. - она становится довольно дорогим подарком для библиофилов.
V.P.K: "Разбойников" Чарльза Джонсона и "Пиратов" Эксквемелина вместе можно сегодня в два раза дешевле купить, чем одну книгу Е.Глаголевой. А ещё за 324 грн. можно купить 4 разных книги Виктора Кимовича... Вот такая арифметика :)
Victor Gubarev: В Донецке - на сто гривен дешевле (видел на рынке, в "Буклете", за двести с гаком).
V.P.K: В магазинах Севастополя книгу Екатерины Глаголевой "Повседневная жизнь пиратов и корсаров Атлантики от Фрэнсиса Дрейка до Генри Моргана", полный текст которой уже давно выложен в свободном доступе в интернете, продают за 324 грн(!) :S
V_P: Всех с праздником!!! Здоровья! Радости!
Victor Gubarev: С Новым годом, леди и джентльмены! :)
Джекки: Экий штиль-то :( С Новым годом!
Victor Gubarev: Поживем - увидим... :)
V.P.K: В моём лице один покупатель Вашей книги точно будет. Может серия "ЖЗЛ" Дрейком заинтересуется? Человек то был действительно замечательный! :)
Victor Gubarev: Завершаю работу над большой биографией Дрейка. Но наши издательства не хотят сегодня выпускать книги большого объема - не выгодно, цена растет, боятся, люди брать не будут...
V.P.K: Нашёл в интернету информацию, что Арсений Григорьевич Рагунштейн кандидат исторических наук, тема диссертации "Политика Великобритании на Балканах :1907-1914 гг." Будем надеяться, что автор серьёзно подошёл к заявленной теме о пиратах под знаменем ислама и привлёк к работе над книгой не только общеизвестные русскоязычным читателям труды Архенгольца, Рогожинского и Мерьена, но и самостоятельные переводы других западных историков, а также документы
V.P.K: Кстати, в серии "Морская летопись" издательство "Вече" выпустило книгу А.Г. Рагунштейна "Пираты под знаменем ислама. Морской разбой на Средиземном море в XVI - начале XIX века"...Даже список литературы есть :) Интересно взглянуть, хоть одним глазком o.O
V.P.K: Лично я в данный момент вплотную изучаю книгу В.Н.Королёва "Босфорская война". Побольше бы таких работ. Порадовали дневники путешествий Васко да Гамы. Ну и конечно же радует В.К.Губарев. Всё. Всякие там "благовещенские", "фрерсы" и "баландины" не в счёт.
V.P.K: Забыл упомянуть в числе ярких событий книги Э.Созаева и С.Махова...Так мы их тоже уже успели обсудить (H)

Chat started successfully


Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставлять сообщения в чате.

Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

Флибустьеры из Запорожья
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 12
Сообщения темы: Флибустьеры из Запорожья
#4577
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 20
Maxhim Zharov писал(а):
О чем мы тут говорим? О статье «Флибустьеры из Запорожья» или о том, как запретить Максиму Жарову иметь собственное мнение о другой статье или смотреть BDSM? А может о том, что не стоит рассуждать на те темы, которые не укладываются в понимание других?

Валерий, думаю, что нет повода считать меня «каждым человеком», раз я признался в просмотре BDSM. Это глупо, так как «каждый» предпочтет этого не делать. Я действительно могу оценить чью-то работу на «отлично», хотя она мне и не понравилась. Это называется профессиональным подходом, а суждения «нравится - не нравится» я оставляю дилетантам. Без намеков на личности, считаю, что истина в истории – величина непостоянная, поэтому за ней нужно следить, чтобы не остаться на обочине. Она может уехать и не взять к себе на борт.


Ерунда какая-то. Мнение свое тебе якобы тут не дают высказать... Почему не дают-то? Дают.

Обычно, в нормальной беседе, свое мнение желательно подкреплять аргументами. Тебе в качестве аргументов приводят источники и труды, а ты эффектным движением руки их все огульно называешь костными и замшелыми, совершенно не объясняя почему. А людей, которые имеют мнение, отличное от твоего - примитивными. Себя и свой подход к спору возводишь в ранг "профессионального", а всякий иной - дилетантским.
А после этого удивляешься, что народ местный (какие-то дилетанты и примитивы, начиная с местного админа!) тебе возражают и начинают обсуждать то, о чем первым заговорил ты сам.

Только не говори мне, что ты "не переходишь на личности". Знаешь, если выйти на улицу и крикнуть, что каждого кучерявого человека ты считаешь чмошником, то стоит ли удивляться, что все кучерявые люди совершенно справедливо отнесут это на свой счет. Так и тут: когда ты говоришь, что мое (твое, Максима Жарова) мнение такое-то и оно профессиональное, а "суждения нравится-ненравится я оставляю дилетантам" ты автоматически называешь КАЖДОГО несогласного с тобой дилетантом. Ну я вот с тобой не согласен. Я дилетант? Ну, вчера ты назвал меня примитивом, сейчас - дилетантом. А себя - профессионалом. Мне это как воспринимать? Как дружескую шутку? Или как наезд? Мне это шуткой не кажется.

Поэтому обидки на меня кидать не надо. И думать, что высказывая мнение, оппозитное общепринятому, ты оригинальничаешь, тоже не надо. Ничего тут оригинального нет, всё это давным-давно известно и называется просто плевать против ветра. Обычно такой процесс сопровождается нулевой полезной работой. Полезная работа - это когда спор идет не в плоскости "я умный, а кто не со мной, тот дурак", а в плоскости "аргумент-контраргумент". И только так.

В общем, мне уже надоело спорить. Тебе пытаешься что-то объяснить, в ответ обидки и очередной поток сознания на тему почему твое мнение лучше (профессиональней) других. Считаешь себя профессионалом, а меня дилетантом - флаг те в руки.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Последнее редактирование: 05.04.2009 11:51 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#4580
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 21
Джентльмены, "на обиженных воду возят..." (народная мудрость). Не хотелось бы, чтобы из-за моей статьи начался новый сериал на гоголевскую тему ("Повесть о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем"...). "Славный" вышел бы подарок к 200-летию великого писателя!
А если серьезно, то я сделал ссылку на статью В.Чухно лишь для того, чтобы читатели могли сравнить аргументы и различные подходы авторов к одному и тому же материалу. Пан Чухно (или пани - прошу прощения, по фамилии трудно определить пол; в прессе же и Интернете я не нашел ни трудов указанного автора, ни биографических данных) обвиняет меня в отсутствии анализа документов и тенденциозности, хотя в действительности всю свою статью я построил на буквальном цитировании всех доступных мне источников по морским походам запорожских казаков и все мои выводы исходили исключительно из анализа этих документальных свидетельств. Оппонент же в ответ не смог привести ни одного документального свидетельства в подкрепление своей (абсолютно не новой) точки зрения, занявшись вместо этого цитированием других авторов и общими рассуждениями о "патриотизме", "национальной идее", "символах" и прочих мифологемах, не имеющих никакого отношения к проблематике моей статьи. Как заметил Валерий, можно было бы вообще не реагировать на этот камешек в мой огород, но напечатан-то сей опус был в весьма тиражной всеукраинской газете, которая, если уж предоставила свою полосу для "высказывания мыслей" и "излияния патриотических чувств" одному автору, то - по этическим соображениям - могла бы предложить высказать свои контраргументы и другому автору (впрочем, и "ежу" понятно, что им эта тема была "до лампочки" и развивать ее они не собирались...).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4582
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 20
Да у меня и в мыслях нет ссориться! Просто хочу объяснить Максиму, что такой способ ведения дискуссии не годится. Тем более среди членов команды Веселого Роджера.

Что же касается критики на вашу статью, Виктор, то вот смотрите: эта критика вышла почти 4 года назад, а вы о ней узнали только сейчас. Вот вам и показатель важности этой критики. Если бы дело было серьезное, вы бы про эту критику узнали давным-давно. Поэтому я и говорю: собака лает, а караван идет. Это несерьезно.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#4583
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 21
Может, и так. Просто несколько лет назад кто-то из знакомых сказал мне, что видел критический отклик на мою статью в указанной газете "2000", но в Интернете я этот материал тогда не обнаружил, а идти рыться в библиотеку поленился. Видимо, они выложили материал в нете не так давно, вот я на него и наткнулся (и, покачав головой, отреагировал...).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4585
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 10
Вся статья этого Чухно сводится лишь к тому, что нельзя казаков сравнивать с флибустьерами XVII века. Возможно, это и так, но без аргументации эта точка зрения не катит. Сдается, что Чухно также мало знает о запорожских казаках, как и о флибустьерах, поэтому лично мне его (ее) необоснованное мнение совершенно не интересно. Хотя, если присмотреться к его (ее) статье, то можно уловить несколько мыслей, которые и я поддерживаю. Например, я не считаю, что запорожские казаки были только грабителями, поскольку примыкаю к теории тех историков, которые называют это войной. Не согласен с тем, что Сахно выступает в роли судьи, и дает отвод всем историческим ссылкам В.Губарева, называя их попросту «отдельными высказываниями того времени, которые не могут быть истинной». Подобную аргументацию читать смешно, также, как рассуждения о том, что все казаки были разбойниками, также как норманны, татары с ногами, или гунны. «Все они были прежде всего патриотами, преданными своему народу и отечеству», - считает Сухно, которого (которую) в этом я поддерживаю. Ибо грабеж во имя своего народа – подвиг только с точки зрения этого народа. Не понимаю, почему статью Губарева Чухно упрекает в тенденциозности, может Виктор уже написал серию таких статей? Скорее всего, на Украине, как и в России, угодничество местному патриотизму попросту берет верх над здравым смыслом истории.

P.S. Всех люблю и уважаю.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4588
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 20
Я согласен с Максимом.
Хочу еще отметить, что статья опубликована в августе 2005 года (а написана еще раньше), через полгода после известных печально-оранжевых событий на Украине. На волне захлестнывшего страну ура-патриотизма.

P.S. Наша с Максимом полемика была мною удалена по причине оффтопа и желанию сторон.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Последнее редактирование: 06.04.2009 00:36 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#4593
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 21
Maxhim Zharov писал(а):
[quote]Вся статья этого Чухно сводится лишь к тому, что нельзя казаков сравнивать с флибустьерами XVII века. Возможно, это и так, но без аргументации эта точка зрения не катит. Сдается, что Чухно также мало знает о запорожских казаках, как и о флибустьерах, поэтому лично мне его (ее) необоснованное мнение совершенно не интересно. Хотя, если присмотреться к его (ее) статье, то можно уловить несколько мыслей, которые и я поддерживаю. Например, я не считаю, что запорожские казаки были только грабителями, поскольку примыкаю к теории тех историков, которые называют это войной.

Максим, я тоже никогда не считал и не считаю запорожских казаков "только грабителями". Казак - понятие многоплановое. Он - и авантюрист, и наемник, и воин-патриот, "и швец, и жнец и на дуде игрец"... Как любое историческое явление, казачество следует изучать, исходя из конкретной эпохи и конкретных обстоятельств, а не как некий застывший во времени миф. Одно дело - запорожские казаки 16 века, другое - запорожцы 17-го и, тем более, 18-го столетия. Общее между ними - лишь наименование (казаки) да место действия (Украина, Черное море). Когда формировалось это сообщество, в нем, как известно, было много выходцев из разных сословий, социальных групп и этносов. Какой патриотизм был присущ украинцам, русским, полякам, татарам, евреям, молдаванам, валахам и пр., вливавшимся в ряды вольных запорожцев в 16 веке? Какую Родину они защищали? Ясно, что этих удальцов (как и флибустьеров Вест-Индии) объединял корпоративный интерес, общие условия жизни, быта, правила "общежития", вырабатывающиеся стихийно на пограничье, где ты, с одной стороны, свободный человек (свободный от семьи, пана, государства), а с другой - связан с такими же изгоями клятвой верности, обычаями пограничного сообщества, образом жизни. В 17-18 веках ряды запорожцев пополнялись в основном выходцами из украинских городов, местечек и деревень (преимущественно из Среднего Поднепровья, Подолья); понятно, что сообщество постепенно "украинизируется" и становится строго православным. У них, наряду с корпоративным интересом, появляется и национальный интерес, патриотизм, обусловленный тем, что большинство из них - выходцы с Украины (Украиной в 17 веке называли тот регион нынешней Украины, где жили казаки, т.е. пограничные земли, тянувшиеся широкой полосой с северо-востока на юго-запад - от Черниговщины и Слобожанщины до Брацлавщины, захватывая всю Киевщину). Поэтому нельзя казаков разных исторических периодов "валить в одну кучу". Там, где запорожцы занимались морским разбоем, об этом надо писать честно, не оправдывая их действия соображениями идеологии, политики и пр. Там, где казаки выступали защитниками своей земли и своей веры, т.е. воинами-патриотами, об этом тоже надо писать откровенно, опираясь на факты. Вся беда В.Чухно и его однодумцев заключается, как мне кажется, в их стремлении выдать желаемое за действительное; вместо поиска и анализа исторических фактов они довольствуются избитыми штампами, мифами, цитированием не первоисточников, а авторитетов (историков, писателей, политиков), которые до них "чего-то там сказали" об этом и, следовательно, изрекли истину в последней инстанции; всем прочим смертным остается лишь взять под козырек и руководствоваться их непогрешимыми директивами.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4607
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 12 мес. назад Репутация: 10
Очень точное выражение: «не следует рассматривать казаков, как некий застывший во времени миф». Однако не все украинцы, русские, поляки, татары, евреи, молдаване, валахи вливались в ряды вольных запорожцев и не обязательно становились ими. Дело в том, что в самой Запорожской Сечи жили только неженатые православные казаки в разных куренях (бараках), но зато возле нее было множество посадов, где жили евреи, не меняя своего вероисповедания, а также все остальные народы, которые не принадлежали к казакам, и которых любой польский или немецкий путешественник не отличал от казаков. Возможно, на это намекал В. Чухно. Кстати именно записки иностранцев являются не только самыми ценными в истории Украины, но и России. Для сравнения, во Франции второй половины XVII века уже была всеобщая грамотность. Читать и писать умели все крестьяне, так как их учили этому в каждом приходе. В России, увы, этого не было.

Какую родину защищали казаки? Естественно Великий Луг, плавни, в которых никто кроме них жить бы не стал, и где им было вольготно. Но самой главной их родиной все же была – свобода. Это трудно сейчас понять, но ради нее они даже уходили служить к своим вековым врагам – мусульманам (туркам). Это не корпоративный интерес, как у флибустьеров. Казаки – всегда одной веры и одних обычаев, иначе ты не казак. А флибустьеры разных вер и разных обычаев. Поэтому ошибочно сравнивать казаков и флибустьеров, называя их «служивым сословием», «наемниками» и пр. Казаки в отличие от флибустьеров оставили огромное культурное наследие. Песни, рассказы, былины, прибаутки и пр. Чего нет у флибустьеров. На основании даже этого можно сделать скоротечный вывод, что казаки были народом, а флибустьеры – лишь корпоративным сообществом.

Согласен с В. Губаревым, что статейка В. Чухно поддерживает лишь избитые исторические штампы и мифы, при этом, опираясь на более поздние источники, что попахивает обычной подтасовкой. Не согласен с тем, что запорожские казаки занимались морским разбоем. Конфликт с Турцией у них начался, когда та запретила казакам ловить рыбу в низовьях Днепра и Дона, где они это делали веками. Отсюда и противостояние, и война, а не морской разбой, так как турки отняли у казаков их исконные места рыбного промысла.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Последнее редактирование: 10.04.2009 01:09 Редактировал Maxhim Zharov.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4608
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Maxhim Zharov писал(а):
[quote]Очень точное выражение: «не следует рассматривать казаков, как некий застывший во времени миф». Однако не все украинцы, русские, поляки, татары, евреи, молдаване, валахи вливались в ряды вольных запорожцев и не обязательно становились ими. Дело в том, что в самой Запорожской Сечи жили только неженатые православные казаки в разных куренях (бараках), но зато возле нее было множество посадов, где жили евреи, не меняя своего вероисповедания, а также все остальные народы, которые не принадлежали к казакам, и которых любой польский или немецкий путешественник не отличал от казаков.

Максим, разве могли "все украинцы, русские, поляки..." влиться в ряды вольных запорожцев?
Вы действительно считаете, что в 16 веке на Сечи "жили только неженатые православные казаки", а "возле нее было множество посадов, где жили евреи... а также все остальные народы"? Можете это доказать документально?
И неужели польские и немецкие путешественники (кстати, какие именно?) не могли отличить казаков от "всех остальных народов"?

Под Родиной я всегда полагал место, где ты родился. Неужели казаки рождались в Сечи, куда не допускались женщины?

Подразумевать под Родиной свободу можно, но это - скорее из области поэзии, а не науки.

Мусульмане, конечно, были врагами запорожцев, но не "вековыми", иначе казаки никогда бы с ними не союзничали (как это не раз бывало в 17 и 18 веках) и не уходили бы в подданство к турецкому султану.

Многие флибустьерские отряды тоже формировались по национальному и религиозному принципам (англичане, голландцы и французы-протестанты, с одной стороны; французы и ирландцы-католики - с другой стороны), но при этом обычаи у них оставались общими. Или Вы нашли свидетельства того, что разные флибустьерские отряды придерживались каких-то особых, отличных от прочих, обычаев?

О наемничестве казаков написаны целые исследования, поэтому утверждение, что казаки не могут быть названы "наемниками" там, где они таковыми являлись, совершенно не выдерживает критики.

Казаки 16 - начала 17 века, о которых идет речь в статье, едва ли могли "оставить огромное культурное наследие"; во всяком случае, гипотезу эту еще надо доказать. А среди флибустьеров действительно встречались образованные люди, оставившие после себя всемирно известные сочинения (с рисунками, картами и пр.). Имена некоторых из них Вам хорошо известны: Эксквемелин, Дампир, Уофер, Коули, Рингроуз, Монтобан, Равено де Люссан...
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 10.04.2009 16:08 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4623
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 10
Я пишу, что ради свободы казаки уходили служить даже к своим вековым врагам – мусульманам (туркам). А вы мне возражаете, что «мусульмане, конечно, были врагами запорожцев, но не «вековыми», иначе казаки никогда бы с ними не союзничали (как это не раз бывало в 17 и 18 веках) и не уходили бы в подданство к турецкому султану».

Разве обе мысли не слишком похожи? Вам не нравится слово «вековые»? Может у вас есть более точная дата? Тогда поделитесь ей со всем миром, чтобы учебники стали писать, например, 453-летние враги, и каждый год передвигать эту дату по шкале Губарева.
Maxhim Zharov
Команда
Команда сайта
Постов: 500
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Дата рождения: 06/09
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4625
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Maxhim Zharov писал(а):
Вам не нравится слово «вековые»? Может у вас есть более точная дата? Тогда поделитесь ей со всем миром, чтобы учебники стали писать, например, 453-летние враги, и каждый год передвигать эту дату по шкале Губарева.

Ну да, меня смутило слово "вековые", поскольку "вековая вражда" бывает лишь в мифах. А казаки нередко союзничали с мусульманами (татарами и турками). Весной 1648 г. Б.Хмельницкий заключил союз с крымским ханом Ислам-Гиреем, приславшим к нему на помощь в войне с поляками 4-тысячный отряд перекопского мурзы Тугай-бея (все сражения в 1648 г. казаки выиграли с помощью союзного татарского отряда); в 1649 г. Хмельницкий заключил новый союзный договор с крымским ханом; то же повторилось в 1651 и 1653 гг.; в 1658 г. казацкое войско гетмана И.Выговского объединилось с союзной татарской ордой для похода против противников гетмана - полтавского полковника М.Пушкаря и запорожцев; в 1663 г. казаки правобережного гетмана П.Тетери объединились с татарами, чтобы идти на Левобережную Украину, Смоленск и Москву; гетман П.Дорошенко в 1667 г. заключил союз с турецким султаном, а в 1669 г. вообще перешел под протекторат Османской империи (до 1676 г.); в 1677-1681 гг. в тесном союзе с турками и татарами (и под протекторатом султана) действовали казаки правобережного гетмана Ю.Хмельницкого; кошевой писарь Запорожской Сечи П.Иваненко (Петрик) в 1692 г. заключил Бахчисарайский договор с крымским ханом и до 1694 г. воевал вместе с татарами против Мазепы и московских войск; преемник Мазепы гетман Ф.Орлик вместе с запорожцами в 1710 г. вошел в союз с крымским ханом и турецким султаном и воевал против гетмана И.Скоропадского и России; запорожцы оставались на турецкой службе до 1734 г., обитая в Крыму; после ликвидации Запорожской Сечи Екатериной II (1775 г.) запорожцы снова ушли в подданство к турецкому султану...
Я привожу здесь все эти факты лишь для того, чтобы показать ошибочность тезиса о "вековой вражде" казаков с мусульманами. Как известно, в политике нет ни "вечных друзей", ни "вечных врагов", зато есть "вечные интересы".
(Вспомните, для сравнения, слова из советского гимна - "...сплотила навеки Великая Русь"; и где сегодня это "навеки"?).
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4653
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Ребята, называющие себя "вольными казаками", уволокли на свой сайт "Флибустьеров из Запорожья", не указав ни автора материала, ни источник, откуда они этот материал умыкнули. Вольному воля...

seafight.ucoz.ua/publ/1-1-0-1
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 15.04.2009 20:32 Редактировал Victor Gubarev.Причина: правка
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4655
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 20
Напишите им, Виктор. Или сразу в даминистрацию ucoz.ua с просьбой о закрытии ресурса нарушающего как международное, так и украинское законодательство касаемо нарушения авторских прав:
http://www.ucoz.ua/main/?a=terms
в частности вот эти два пункта:
3.16.2. За содержание информационных узлов, создаваемых и поддерживаемых Клиентом, несет ответственность непосредственно сам Клиент. Исполнитель не осуществляет предварительного контроля за содержанием размещаемой и/или распространяемой Клиентом информации, однако когда размещение и распространение такой информации противоречит законодательству, Исполнитель вправе заблокировать или удалить соответствующие ресурсы без предупреждения (в случае серьезных нарушений).
3.16.3. Запрещается размещение и распространение фото- и видеоматериалов порнографического, вульгарного, насильственного характера, а также любых материалов с нарушением авторских прав или законодательства, в частности, призывы к насилию, свержению существующей власти, дискриминации по половому, расовому, религиозному, национальному признакам и т.п.
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Последнее редактирование: 15.04.2009 20:49 Редактировал V_P.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#4656
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 7
Да уж... Чистой воды воровство!
баба Яга
Команда
Команда сайта
Постов: 362
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Женский Страна, город: Красноярск Дата рождения: 04/07
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Мы, бабы Ёги, птицы вольные!
Куда хотим,туда летим.
Куда хотим?.. Куда летим?...
 
#4724
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 0
Victor Gubarev писал(а):

Современные запорожцы могут гордиться своими бравыми предками!
Кстати, как там музей на острове Хортице? Еще функционирует или кризис "съел" все деньги на его содержание?

Функционирует ) + Сечь же отстроили... Пытаются удержать историю хоть как-то )
Nefas
Юнга
Постов: 2
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4727
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Участник нашего Пиратского клуба "Тортуга" Флорин Грей планировал осуществить в мае вылазку на Хортицу. Если ему это удастся, наверняка привезет интересные фотографии.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4728
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 7
Тоже что-то вроде ролевушки или просто так? Интересно будет посмотреть.
Джекки
Боцман
Постов: 516
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4729
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 11 мес. назад Репутация: 21
Просто из любопытства - посмотреть остров Хортицу и его казацкий музей.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Последнее редактирование: 31.03.2013 21:42 Редактировал Victor Gubarev.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
#4733
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 10 мес. назад Репутация: 0
Дело в том что пассивная оборона от нападения агрессоров не дала бы никаких результатов, и гарантий для мирного существования запорожцев, их вынуждали к нападениям цели победить своего врага, даже на его территории, поскольку запорожцы постоянно испытывали от него исходящую угрозу, победить, даже такими, кстати весьма эффективными методами которые они применяли) Поэтому я, житель Запорожья, весьма хорошо проинформирован в этом вопросе,и не стал бы утверждать что запорожцы были агрессорами... Скорее, как я уже и говорил их вынуждали к этому обстоятельства сложившиеся в то время, и они хотели обезопасить свою родину.
zpmaniac
Юнга
Постов: 2
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#4734
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 10 мес. назад Репутация: 20
Агрессор поневоле не перестает быть агрессором. Кроме того, еще большой вопрос, что их походы были продиктованы исключительно заботой о собственном выживании. Страна-агрессор, или народ-агрессор всегда своей неуемной кипучей деятельностью вызывают тревогу и опасения сразу всех своих соседей, когорые видя постоянные набеги этого народа на соплеменные земли начинает справедливо опасаться, что в один прекрасный день та же участь может постигнуть и их. И начинают в свою очередь принимать определенные действия превентивного характера. И в результате получается, что зачинщиком войн оказывается этот самый народ-агрессор, слишком сильно заботившийся о собственной "безопасности".
V_P
Администрация
Главный по тарелочкам
Капитан
Постов: 1057
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ICQ#: 13638538 Пол: Мужской Страна, город: Москва Дата рождения: 12/19
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Валерий ПОТАПОВ,
администратор сайта.
 
#4735
RE: Флибустьеры из Запорожья 10 г., 10 мес. назад Репутация: 0
Абсолютно согласен! Но ведь и времена были такие, не слишком, так сказать, дипломатичные Многие союзы и договоры заключались чисто формально, а иногда и были причиной нападения одной из сторон, предполагая что другая из сторон "курит бамбук лежа на травке") На мой взгляд заключать союзы с турками и татарами, которые не переставая осуществляли свои набеги и вели себя как безумные дикари, с деталями и убежденностями своей религии что христиане-плохо было абсолютно бессмысленно и такие союзы были бы слишком шаткими. Поэтому я думаю что поведение запорожцев в этой ситуации было весьма оправдано, если их даже рассматривать как защитников-агрессоров. По крайней мере так они могли себе дать хоть какие-то гарантии на спокойное существование у себя на родине. Не думаю что запорожцы единственный народ который прибегнул к данной тактике с целью самозащиты.
zpmaniac
Юнга
Постов: 2
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#6653
RE: Флибустьеры из Запорожья 7 г. назад Репутация: 5
Victor Gubarev писал:
Там, где запорожцы занимались морским разбоем, об этом надо писать честно, не оправдывая их действия соображениями идеологии, политики и пр.
Абсолютно с Вами согласен. Почему-то многие патриотично настроенные украинские историки при упоминании казаков-"сиромашни" ("голытьбы") в запорожских рядах, составлявших, между прочим, большинство среди рядового казачества, стыдливо прячут глаза или вовсе не обращают на них внимание, вскользь упоминая их влияние и решающий голос на войсковых "радах" (сходках). А ведь именно они объединялись в ватаги и являлись теми самыми "флибустьерами из Запорожья", гнева которых очень боялась старшина. "Гуртом и батька легче бить" - нередко говорили они
О том, что запорожские казаки были "Пиратами Черного моря" писал, например, Е.Ф.Шнюков, книгу которого редактировали чл.-кор. НАН Украины и Российской АН Е.А.Кулиш и чл.-кор. НАН Украины С.Д.Крыжицкий.
"Пиратами" и "морскими разбойниками" их также называют и в западной историографии.
Крымские историки Л.Т.Артеменко и Е.В.Веникеев в книге "Пираты? Пираты... Пираты!" приводят высказывание английского исследователя XIX века Милнера (книга "The Crimea, its ancient and modern History... - London, 1855):

"...эти набеги сделали имя казака так ужасным для приморского населения, как некогда имя норманна для обитателей наших берегов. Путем повторяющихся плаваний эти корсары стали так дерзки и искуссны в навигации, как скандинавские морские короли."

Ещё одну работу о "запорожских флибустьерах" Л.Т.Артеменко и Е.В.Веникеева "Пенители Понта (Пиратство в Черном море)" Е.Ф.Шнюков называл "серьезной и информативной книгой". Она нередко попадала в списки источников и использованной литературы других историков. Например, таких как А.А.Хлевов, А.Б.Широкорад.

Кстати, Виктор Кимович, очень хочется узнать и Ваше мнение об этой книге.
V.P.K
Головорез
Постов: 431
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 31.03.2013 17:10 Редактировал V.P.K.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
vpk-const.livejournal.com
 
#6654
Re:Флибустьеры из Запорожья 7 г. назад Репутация: 21
Владимир, книга хороша в качестве "задела" к обширной и пока малоизученной теме. Будущим исследователям есть от чего отталкиваться.
Victor Gubarev
Команда
Губарев Виктор Кимович
Команда сайта
Постов: 893
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской Страна, город: Донецк, Украина Дата рождения: 11/21
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
Captain Drake
 
ВверхСтраница: 12
Модераторы: V_P