Обсуждение статьи: Галеоны Тьерра-Фирме

Мне кажется, что называть Гольфстрим "струей" несколько странно. Ведь всем известно, что это течение. Простите, ради Бога...

Русский язык велик и могуч. Можно сказать - в струе такого-то течения; поскольку Гольфстрим - течение, то выражение "в струе Гольфстрима" означает "в струе течения, известного под названием Гольфстрим". Иными словами, я не называл Гольфстрим "струей", а лишь указал на то, что корабли возвращались в Европу в его струе.

Я читал, что существовали золотые и серебряные флоты, которые привозили в Испанию золото и серебро. Это тоже самое, что Тьерра Фирме? И как правильно писать Тьерра Фирме, через черточку или без? А то в вашей статье и так и так?

Названия "золотые" и "серебряные флоты" - книжные, не официальные. Испанцы регулярно отправляли в Новый Свет две флотилии: та, что шла в Картахену и Пуэрто-Бельо, официально именовалась galeones de Tierra Firme, т.е. "галеоны Тьерра-Фирме" (Тьерра-Фирме - дословно "твердая земля", "материк", "континент" - историческая область, охватывавшая в 16-17 веках территорию современной Колумбии и Панамы); вторая флотилия шла в Новую Испанию, в порт Веракрус, и официально именовалась Flota de Nueva Espana (n - мягкая, тут, к сожалению, нет испанского шрифта) - т.е. "флот Новой Испании". Обе флотилии на обратном пути обычно объединялись в Гаване и шли одним караваном в Испанию. Эти-то флотилии, перевозившие в метрополию золото и серебро, в просторечье именовали то "Золотым флотом", то "Серебряным флотом" (чаще использовали второе название, потому что серебра вывозили неизмеримо больше, чем золота). Пит Хейн в 1628 г. захватил у берегов Кубы "флот Новой Испании" (т.е. тот, что вышел из Веракруса, а не из Картахены), но на голландской гравюре написано, что он захватил "Серебряный флот" короля Испании.
В русском языке в сложных географических названиях иностранного происхождения обычно между словами ставят дефис. Значит, испанское название Tierra Firme следует передавать как Тьерра-Фирме.

Впервые десятилетия колонизации Нового Света корабли обычно совершали трансатлантические рейсы в одиночку. Но 1522 г. Судовладельцы Севильи обратились к королю с просьбой о защите. Результатом этой просьбы стало возникновение системы конвоев. С судовладельцев, плававших через Атлантику, начали брать налог(averia), который шёл на постройку кораблей, защищавших морские пути. Первыми сопровождение получили корабли, курсирующие между Испанией и Азорами, но 1526 г. Было решено, что трансатлантическое судоходство должно охраняться конвоями. С этого времени конвой, из одного нао, регулярно сопровождали караваны из Севильи в Америку. Отдельные корабли совершали плавания в одиночку, рискуя, с целью не платить налог. С проникновением в Америку других держав и появлением галеонов их стали использовать в качестве конвойных судов. Указы 1536 и 1543 гг. определяют вооружение галеонов и возлагаемые на них обязанности. Примерно с 50-х гг. XVI в. опасность встречи с пиратами и каперами возросла, и с этого времени конвой состоял из четырёх и более галеонов.
Галеоны сопровождения назывались – Armada de la Guardia, они выделялись из состава основного испанского флота, который с 1580 г. назывался – Armada del Mar Oceano (Атлантический флот). В 1601 и 1613 гг. на кораблях Armada de la Guardia было по 90-100 матросов, не считая солдат. Типичный 500-тонный галеон в начале XVII в. управлялся экипажем, в среднем состоящим из 15 офицеров, 26 матросов, 19 курсантов, 10 слуг и 21 канонира – итого 91 человек, 1 член экипажа на 5,5 тонны водоизмещения. При этом на борту галеона находился отряд солдат численностью 125 человек. Итого 216 человек не считая сверхштатных рабочих, пассажиров или транзитных солдат. Это цифры из оригинального списка экипажа, но на практике численность солдат на борту могла колебаться в пределах 25% . Тем не менее, численность солдат на борту испанских кораблей оставалась высокой.
Конвой, сопроводив караван до Карибского моря, обычно покидал его, и уходил в Гавану. Есть версия, что конвой не зимовал в Гаване, а по прибытию в порт сопровождал в Испанию прошлогодние караваны. В принципе такое было возможно, но только для кораблей конвоя флота Новой Испании, который выходил из Сан-Лукара в апреле. В среднем плавание Сан-Лукар – Вера-Крус занимало 91 день. Из этого следует, что конвой флота Новой Испании приходил в Гавану в июне, как раз к тому времени, когда в порт подходили прошлогодние караваны из Картахены и Номбре–де-Дьос, и он вполне мог сопровождать их обратно в Испанию. Что же касается флота Тierra Firma, то он выйдя из Испании в августе прибывал в Вест-Индию в октябре и по моему мнению, через некоторое время он тоже уходил в Испанию, один или сопровождая частные корабли. Так как не было смысла конвою зимовать в Америке ( прибывшие флоты этого года в следующем году сопроводит конвой флота Новой Испании), если перед не поставлена какая-либо боевая задача, для выполнения которой необходимо его пребывание в Карибском море.

Mr. FrDreik, спасибо за дополнения. Не могли бы Вы уточнить, к какому конкретно году (или каравану) относятся Ваши цифры касательно численности моряков и солдат на борту среднестатистического галеона? (просто в разные годы и столетия эти цифры очень уж разнились...). Что касается Вашего предположения, будто конвой, сопроводив торговые суда до Антильских островов, оставлял их и уходил назад в Испанию, то тут Вы, безусловно, ошибаетесь. Во-первых, этому нет никаких подтверждений в документах 16-18 веков; во-вторых, в таком предположении нет логики - опасность нападения на "серебряный флот" была особенно велика именно в Карибском море и его окрестностях и, следовательно, именно там присутствие кораблей охранения было особенно актуальным.

А мне лично непонятно, что значит "зимовать"? Я впервые слышу этот термин не в применении к Баренцеву морю или морю Лаптевых, а к Карибскому.

В.К. Губареву. Данные по экипажам относяться к 1601-1613 гг. Что касается второго вопроса, на счёт того, что конвой сопровождал караван до Карибского моря-это тоже версия( пардон, сразу не уточнил). На основании этой версии я и строил свои предположения.
Я позволю себе опять порассуждать. В год приходило два каравана соответственно под охраной двух конвоев. В среднем численность одного конвоя 8 боевых кораблей.Если конвои не уходили в Испанию,то получается что конвой флота Новой Испани почти круглый год находился в Карибском море(т. к. прибывал в июне-июле и уходил в июне следующего года), а с октября-ноября по июнь следующего года два конвоя, а это-16 боевых кораблей. Так почему имея такой сильный флот испанцы позволяли пиратам грабить свои города и корабли?
1563 г.- Дж. Хокинс "продаёт" рабов на Эспаньоле, захватив сначала город( к сожелению название не указано).
1567(апрель) г.- Ловелли и Бонтемпс "продают" рабов в Борбурату (Пуэрто-Кабельо)и Рио-де-ла-Ача.
1568 г.(май) - Дж. Хокинс "продаёт" рабов в Борбурату.
июнь - Дж. Хокинс и Дрейк "продают" рабов в Рио-де-ла-Ача, предварительно захватив его.
июль - Дж. Хокинс и Дрейк бомбордируют Картахену.
А вот в Сан-Хуан-де-Улоа им не повезло.15 сентября флотилия Хокинса из 6 кораблей прибыла в порт и начали договариваться о продаже рабов. Для большей убедительности на небольшой остров в заливе были высажены моряки и установлены орудия. Но 17 сентября показались корабли флота Новой Испании из 13 кораблей, в сопрвождении одного галиона. В результате боя 22 сентября из Сан-Хуан-де-Улоа ушло всего 2 английких корабля.
1569 г. - Бонтемпс разграбил 5 населенных пунктов на Эспаньоле и захватил 12 призов.
1570 г.- в Карибском море действуют Дрейк и Бонтемпс.
1571 г.- Дрейк.
1572 г. (июль) - Дрейк захватил Номбре-де-Дьос. Так же в этом году в Карибском море действуют капитаны Дж. Гаррет и Джеймс Ренс.
1573 г. - Дрейк и Тестю.
1574 г. - Сильвестр.
1575 г. - Сильвестр и Гилберт Хорсли.
1576 - 1577 г. - Эндрю Баркер совместно с Вильямом Коксом и Филиппом Роше. Оксенхем.
1586 - (январь)- флот Дрейка захватил г. Санто-Доминго.
февраль - флот Дрейка захватил Картахену.
Из это видно, что пираты свободно действовали в Карибском море, иногда не покидали его на протяжении длительного времени. Города обороняли только гарнизон, если он был, и ополчение. Не кажется ли странным, что имея в своём распоряжения боевые корабли, они не предринимали никиких ответных действий.
События в Сан-Хуан-де-Улоа наглядно показывают, чем закончилось для англичан столкновение с испанским флотом.

Слово продаёт в кавычках означает - что испанцам согласно королевскому указу запрещено торговать с иностранцами, а нахождение иностраного корабля в Америке вообще преступление. И для того, что бы заставить испанцев купить негров, пираты захватывали заложников или угрожали нападением. Иногда они всерьёз захватывали города, а потом начинали торговать, но были и другие случаи. Испанские плантаторы нуждались в неграх. Наплевать на королевский указ они не могли, а покупать негров у португальских и испанских работорговцев очень дорого, из-за высоких королевских пошлин на работорговлю. Вот и приходилось обеим сторонам ломать комедию якобы с принудительной покупкой рабов.


Для М. Жарова. А что в Карибском море такое время года как зима отсутствует. Давайте не будем утрировать и цепляться к словам типа "струя" и "зимовать" мы же не дети, которым все нужно объяснятиь буквально.

Уважаемый,FrDreik! Извините, но ваши рассуждения о военных галеонах Тьерра-Фирме примитивны. Всем, очевидно, что военные суда сопровождали конвои с товарами из Севильи в Новый Свет и обратно. Почему вы упорствуете? Очевидно, вы не знаете, что Испания в XVII-XVIII веках не производила тех товаров, которые были необходимы не только ей, но и ее колониям. Это очень похоже на современную историю России, чье правительство заставляет свой народ гордится тем, что его страна является дойной коровой Европы. Испания получала огромное количество золота из своих американских колоний, и как Россия тут же тратила его на закупки необходимых товаров за рубежом, не думая о развитии собственной промышленности. В результате в американские колонии Испании под конвоем ее многопушечных галеонов поставлялись только иностранные товары, причем не редко на иностранных кораблях. Дело в том, что у испанского короля были подданные не только на Иберийском полуострове, но и в Италии, Франш-Конте и Нидерландах. Стоило иностранцам (скажем англичанам) поставить во главе своей торговой компании подданного испанского короля, скажем жителя Брюгге, как та приобретала право торговли с Америкой. Также было и некоторое время с французами из Франш-Конте, пока эта область не была полностью присоединена к короне Людовика XIV.

История пиратства настолько связана с историей торговли, что не знать последнюю – это не знать ничего. После этого естественно, что испанские военные конвои, которые должны были доставлять в Америку товары, а обратно золото, не предпринимали никаких ответных действий против пиратов. Так выгодней. Мало того, не редки были случаи перегрузки золота, вырученного у испанских колонистов Америки иностранными купцами с их кораблей на другие, перед тем как они заходили в Севилью, где всё пересчитывалось. Так, что давайте, не будем, детьми, которым все нужно объяснять буквально, а будем изучать и любить историю пиратства, как это делает уже много лет наш лучший эксперт по этой тематике в мире Виктор Губарев.

Maxhim Zharov писал(а):
Так, что давайте, не будем, детьми, которым все нужно объяснять буквально, а будем изучать и любить историю пиратства, как это делает уже много лет наш лучший эксперт по этой тематике в мире Виктор Губарев.

Не согласен. Все знать невозможно, и то, что одному кажется элементарным, другой может просто не знать, и при этом никакой он не ребенок. То, что человек пытается разобраться в вопросе, что-то читает, пытается рассуждать, все это достойно лишь уважения и поощрения.

Максим, если в Ваших словах не было иронии (по поводу "лучшего эксперта в мире"), то убедительно прошу - не перехваливайте своего коллегу по сайту.
FrDreik, Ваша версия действительно ошибочна, так как основана не на документальных свидетельствах, а на абстрактных рассуждениях. Достаточно просмотреть историю движения испанских "серебряных флотов" в Америку и обратно, чтобы опровергнуть Вашу гипотезу (сохранились ведь судовые журналы, отчеты командиров экспедиций и пр., по которым можно проследить судьбу почти каждого галеона: куда он плыл, в какие порты заходил, когда вернулся домой...).
Что касается Вашего вопроса, почему испанцы, имея такой сильный флот, давали пиратам возможность грабить их корабли и города, то ответить на него проще простого: один, даже очень сильный, конвой был не в состоянии проконтролировать тысячи морских миль побережья Испанского Мейна и надежно прикрыть все морские коммуникации (а на укрепление всех прибрежных поселений элементарно не хватало денег). Кстати, сравните эту ситуацию с ситуацией в водах Сомали, где даже при наличии современных средств нападения и защиты мировое сообщество не может взять под свой надежный контроль тысячи миль побережья Африканского Рога и акваторию Аденского залива. Похожая ситуация и в водах Юго-Восточной Азии, и в Гвинейском заливе.

Максим, по поводу экономического положения Испании я прекрасно осведомлён благодаря таким работам как;
Альтамира-и-Кревеа "История Испании", Г. Кеймена "Испания дорога к империи",
а так же труду Фернана Броделя "Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II".

Мне интересно на чём основывается ваша уверенность по поводу конвоев и флотов Тьерра Фирма и Новой Испании? Может подскажете какой-нибудь источник или документ, что бы развеить мои примитивные рассуждения, меня не устраивает ваш довод " всем очевидно" или "всем известно", а то иногда очевидное может оказаться невероятным. Буду очень признателен.

Список рекомендованной литературы по истории "серебряных флотов" Испании

1. Artiñano y de Galdácano, G. de, Historia del comercio con las Indias durante el dominio de los Austrias, Barcelona, 1917.
2. Castro y Bravo, F. de, Las naos españolas en la carrera de las Indias. Armadas y flotas en la segunda mitad del siglo XVI, Madrid, 1927.
3. Chaunu, P., Sevilla y América siglos XVI y XVII. Universidad de Sevilla. Sevilla, 1983.
4. Fernández Duro, C., La Armada española desde la unión de los Reinos de Castilla y Aragón, Madrid, 1972.
5. García-Baquero González A., La Carrera de Indias. Salamanca, 1992.
6. García Fuentes, L., El comercio español con América, 1650-1700, Sevilla, Escuela de Estudios Hispanoamericanos, 1980.
7. Haring, C. H., El comercio y la navegación entre España y las Indias en la época de los Habsburgos, México, 1939.
8. Lorenzo Sanz, E., Comercio de España con América en la época de Felipe 11, Valladolid, 1979-89, 2 vols.
9. Lucena Salmoral M., La Flota de Indias. Cuadernos de Historia 16. Barcelona, 1985.
10. Marx, R. F., The Treasure Fleets of the Spanish Main. – Cleveland and N.Y., 1968.
11. Moreira Paz-Soldán, M., Estudios sobre el tráfico marítimo en la época colonial, Lima, 1944.
12. Pérez-Mallaína Buenos, P. E., Política naval española en el Atlántico, 1700-1715, Sevilla, Escuela de Estudios Hispanoamericanos, 1982.
13. Pérez Turrado, G., Armadas españolas de Indias, Madrid, 1992.
14. Recopilación de Leyes de los Reynos de las Indias, Madrid, 1774, 4 vols.
15. Schurz, Elliam Lytle, The Manila Galleon, New York, 1939.
16. Thomazi, A., Las flotas del oro. Historia de los galeones de España. Swan. Madrid, 1985.
17. Walker, G. J., Política española y comercio colonial, 1700-1789, Barcelona, Ariel, 1979.