RE: Миф 5. "Разрази меня гром!" 12 г., 2 мес. назад
Репутация: 0
Мне кажется, Стивенсон "олитературил" оригинальную брань пиратов. Приведи он подлинные выражения, "Остров сокровищ" остался бы в рукописи.
В немецком языке есть выражение "fluchen wie ein Landsknecht" - ругаться на чем свет стоит (букв, ругаться как ландскнехт). Не думаю что лексика карибских вооруженных наемников сильно отличалась от наемников европейских - ландскнехтов XV-XVII вв.).
Гуггл на запрос о ругательствах прошлого выдает:
Самыми первейшими ругателями в Европе слыли бургундцы, и самым сильным из их ругательств было
"Je renie Dieu"
(буквально - "Я отрицаю Бога").
Однако и его чаще всего смягчали до бессмысленного эвфемизма
"Je renie des bottes"
("Я отрицаю башмаки").
Считается что о ругательствах можно говорить как об особом речевом жанре фамильярно-площадной речи ибо они обычно грамматически и семантически изолированы в контексте речи и воспринимаются как законченное целое, подобно поговоркам.
krat, все, что Вы написали, очень интересно, и в общем то, я согласна насчет Стивенсона. Когда ругаются, то очень часто заменяют брань эвфемизмами (да и мы часто слышим в повседневной жизни такое употребление), так что, возможно, это ругательство Стивенсон выдумал сам взамен чего-то совсем уж неприличного.
Dolly Rocker писал(а): krat, все, что Вы написали, очень интересно, и в общем то, я согласна насчет Стивенсона. Когда ругаются, то очень часто заменяют брань эвфемизмами (да и мы часто слышим в повседневной жизни такое употребление), так что, возможно, это ругательство Стивенсон выдумал сам взамен чего-то совсем уж неприличного.
"Страшными" и "неприличными" ругательствами в эпоху раннего Нового времени (XVI-XVIII вв.) на Западе считались те, в которых осквернялись или в суе произносились имя Создателя, девы Марии и т.п. Если кто-то подозревает, что пираты и корсары "матерились", употребляя "русский мат", то они заблуждаются. Во всяком случае, мне не встречались документальные свидетельства указанной эпохи, в которых содержался хотя бы намек на употребление пиратами "матюков". Когда англичане говорили "черт бы забрал тебя в ад!", то это уже считалось страшным ругательством в период, когда религия и церковь определяли всю духовную жизнь европейцев.
Victor Gubarev писал(а): "Страшными" и "неприличными" ругательствами в эпоху раннего Нового времени (XVI-XVIII вв.) на Западе считались те, в которых осквернялись или в суе произносились имя Создателя, девы Марии и т.п. Если кто-то подозревает, что пираты и корсары "матерились", употребляя "русский мат", то они заблуждаются.
Да, я это знаю, я имела в виду под неприличными какие-то совсем уж кощунственные выражения, вроде тех, что приводит krat (см. выше).
Ясно что ругательства не несут почти никакой смысловой нагрузки, только эмоциональную. Хрестоматийный пример с Толстым это прекрасно иллюстрирует:
«Когда Л. Н. Толстой служил в артиллерии (в крымскую кампанию), он стремился "извести в батарее матерную ругань и увещевал солдат: ‘Ну к чему такие слова говорить, ведь ты этого не делал, что говоришь, просто, значит, бессмыслицу говоришь, ну скажи, например, елки тебе палки, эх ты, едондер пуп, эх ты, ерфиндер’ и т. п. Солдаты поняли это по-своему: ‛Вот был у нас офицер, его сиятельство граф Толстой, вот уж матерщинник был, слова просто не скажет, так загибает, что и не выговоришь’"»
Да, и еще. Ругательства по мнению крупных ученых вовсе не есть что-то плохое.
Например, Менделеев говорил:
– Ругайся себе направо‑налево и будешь здоров.
Вот Владиславлев (бывший ректор университета) не умел ругаться, всё держал в себе и скоро помер...
krat писал(а): Ясно что ругательства не несут почти никакой смысловой нагрузки, только эмоциональную. Хрестоматийный пример с Толстым это прекрасно иллюстрирует:
«Когда Л. Н. Толстой служил в артиллерии (в крымскую кампанию), он стремился "извести в батарее матерную ругань и увещевал солдат: ‘Ну к чему такие слова говорить, ведь ты этого не делал, что говоришь, просто, значит, бессмыслицу говоришь, ну скажи, например, елки тебе палки, эх ты, едондер пуп, эх ты, ерфиндер’ и т. п. Солдаты поняли это по-своему: ‛Вот был у нас офицер, его сиятельство граф Толстой, вот уж матерщинник был, слова просто не скажет, так загибает, что и не выговоришь’"»
Да, и еще. Ругательства по мнению крупных ученых вовсе не есть что-то плохое.
Например, Менделеев говорил:
– Ругайся себе направо‑налево и будешь здоров.
Вот Владиславлев (бывший ректор университета) не умел ругаться, всё держал в себе и скоро помер...
Чтобы выплеснуть эмоции, не обязательно же посылать кого-то к такой-то матери или поминутно поминать то, что находится ниже пояса? У "крупных ученых" Вы можете найти и массу противоположных точек зрения (в конце концов, всё зависит от воспитания и окружения; интеллигентный человек знает массу матерных слов, но никогда их не употребляет, заменяя нейтральными -ё-моё, ё-пе-рэ-сэ-тэ и т.д.).
В принципе, согласна. В конце концов, всегдв можно сказать (к примеру): "А почему вы делаете так-то и так-то? Мне это не нравится!" вместо " Ах вы ..., ...! Что это за ........!". Выплеснуть эмоции можно и более приличными словами,наконец, есть много слов не бранных, но просто плохо характеризующих человека (дурак, рохля и т.п.). Тоже, конечно, неприятно, но все же лучше, чем матом. У моей бабушки самым страшным ругательством было слово "сволочь"
Вспомнилось
Двое детишек разговаривают между собой.
-Моя бабушка ругается -"черт побери, черт побери..."
-А моя еще лучше ругается - "гошподи, гошподи, гошподи..."
Чуковский."От двух до пяти"
А эта статья мне вообще не понятна. Есть много разных выражений, почему мифом является только это? Так же можно написать статью о том, что использование пиратами выражения "в рот мне ноги" не найдено. И так по всем выражениям. Я лично выражение "разрази меня гром" прочитал впервые на этом сайте. И потом, как себе представляет автор статьи подтверждение использования пиратами выражения "разрази меня гром"? Тогда видео- и аудиозаписи не существовало, а в документах писать подобное выражение нормальный человек не будет, ибо это лишне. ИМХО вообще не вижу смысла в этой статье.
Nikolaich писал(а): А эта статья мне вообще не понятна. Есть много разных выражений, почему мифом является только это? Так же можно написать статью о том, что использование пиратами выражения "в рот мне ноги" не найдено. И так по всем выражениям. Я лично выражение "разрази меня гром" прочитал впервые на этом сайте. И потом, как себе представляет автор статьи подтверждение использования пиратами выражения "разрази меня гром"? Тогда видео- и аудиозаписи не существовало, а в документах писать подобное выражение нормальный человек не будет, ибо это лишне. ИМХО вообще не вижу смысла в этой статье.
Речь идет не о том, могли или не могли пираты использовать то или иное выражение (теоретически все возможно). Мифом является однотипный (повторяющийся, стереотипный) ряд выражений (ругательств), который кочует по художественным произведениям о пиратах со времен Дефо. Реальные пираты, безусловно, употребляли более крепкие словечки, чем упомянутый мифический набор, некогда придуманный писателями-беллетристами, не имевшими возможности (по цензурным соображениям) или желания (в силу своего воспитания) передать на бумаге тот арго, которым пользовались пираты в повседневной жизни (кстати, мы даже не представляем, каким был жаргон этих изгоев, происходивших из разных стран и разных социальных групп).
Во-первых у слова "миф" несколько иное определение. А во-вторых почему именно это выражение? Выражение "тысяча чертей" я слышал чаще. И потом я не понял предмета обсуждения. Понятно что беллетристы могут выдумать много красочных выражений (и не только), которые никогда не произносились, но ведь и герои, их произносящие, тоже выдуманы! Это ведь нельзя назвать мифом - это всего лишь красивое выражение, произносимое в романах вымышленными героями и я даже не предполагаю что кто-нибудь даже задумывается над тем, употребляли его пираты на самом деле или нет. Мало того, это даже не принципиально. Единственные, кому эта статья будет познавательна - это дети (не хочу никого обидеть), но ведь и Деда Мороза не существует, но никто не подумал бы писать статью, развеивающюю этот миф, хотя бы ради детей, для которых это, несомненно, будет трагедией.
Nikolaich писал(а):
[quote]Во-первых у слова "миф" несколько иное определение.
Забавно. Насколько мне известно, в науке нет единого мнения о том, что такое миф. Специалисты насчитывают несколько сот определений. Какое же "самое правильное", с Вашей точки зрения?
Victor Gubarev писал(а):
[quote]Nikolaich писал(а): Во-первых у слова "миф" несколько иное определение.
Забавно. Насколько мне известно, в науке нет единого мнения о том, что такое миф. Специалисты насчитывают несколько сот определений. Какое же "самое правильное", с Вашей точки зрения?
Судя по всему, раз вам настолько принципиально узнать определение слова "миф" с моей точки зрения, название темы можно менять? Правда, в данном случае я совершенно потеряю к ней интерес. Но раз вам больше нечего сказать по текущей теме, то можно и поменять...
Nikolaich писал(а):
[quote]Victor Gubarev писал(а): Nikolaich писал(а): Во-первых у слова "миф" несколько иное определение.
Забавно. Насколько мне известно, в науке нет единого мнения о том, что такое миф. Специалисты насчитывают несколько сот определений. Какое же "самое правильное", с Вашей точки зрения?
Судя по всему, раз вам настолько принципиально узнать определение слова "миф" с моей точки зрения, название темы можно менять? Правда, в данном случае я совершенно потеряю к ней интерес. Но раз вам больше нечего сказать по текущей теме, то можно и поменять...
Разговор становится бестолковым... Понимаете, если Вы утверждаете, что у слова "миф" несколько иное определение, но при этом не поясняете, какое именно, Ваш собеседник начинает теряться в догадках. К тому же в последней Вашей сентенции столько загадочного смысла, что, простите, я вообще не смог понять, о чем она.
Объясню на пальцах. Мы отклонились от темы. То, что разговор становится бестолковым - это правда, но не я этому виной. Слово "миф" можно обсудить в специально созданной теме. Я тогда смогу процетировать википедию или советский энциклопедический словарь, а вы все остальные несколько сот определений. Эта тема не о том.
Nikolaich писал(а): Объясню на пальцах. Мы отклонились от темы. То, что разговор становится бестолковым - это правда, но не я этому виной. Слово "миф" можно обсудить в специально созданной теме. Я тогда смогу процетировать википедию или советский энциклопедический словарь, а вы все остальные несколько сот определений. Эта тема не о том.
Раз уж вы со мной согласны, может ответите на остальные вопросы, поднятые мной и объясните необходимость подобного "развенчания"? А еще почему не развеяли мифы о фразе "тысяча чертей" и о Деде Морозе.
krat писал(а): Мне кажется, Стивенсон "олитературил" оригинальную брань пиратов. Приведи он подлинные выражения, "Остров сокровищ" остался бы в рукописи.
В немецком языке есть выражение "fluchen wie ein Landsknecht" - ругаться на чем свет стоит (букв, ругаться как ландскнехт). Не думаю что лексика карибских вооруженных наемников сильно отличалась от наемников европейских - ландскнехтов XV-XVII вв.).
Гуггл на запрос о ругательствах прошлого выдает:
Самыми первейшими ругателями в Европе слыли бургундцы, и самым сильным из их ругательств было
"Je renie Dieu"
(буквально - "Я отрицаю Бога").
Однако и его чаще всего смягчали до бессмысленного эвфемизма
"Je renie des bottes"
("Я отрицаю башмаки").
Считается что о ругательствах можно говорить как об особом речевом жанре фамильярно-площадной речи ибо они обычно грамматически и семантически изолированы в контексте речи и воспринимаются как законченное целое, подобно поговоркам.
Ни в коей мере не желая Вас обидеть, настоятельно рекомендую Вам познакомиться с книгами о народной "площадной" культуре средневековья: Бахтин М.М. "Франсуа Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса" (три издания, первое - 1965 г., второе - 1990 г., в "электронике": www.philosophy.ru/library/bahtin/rable.html ), Даркевич В.П. "Народная культура Средневековья. Светская праздничная жизнь в искусстве" (три издания, первое - 1988 г.). У Бахтина есть целая глава о средневековом народном "культе телесног низа", восходящем к дохристианским обрядам, связанным с плодородием. У Даркевича есть глава "Обсценные шутки шутов", в котрой он справедливо говорит о том, что "понятия о пристойном исторически относительны". Пираты в большиснтве своем были людьми из простого народа, обычными мужиками. Графы и "докторы блады" среди них встречались нечасто. Поэтому интерес пиратов к ругани вполне закономерен и объясним, вспомните темы обыденных разговоров солдат советской и российской армии! Что же до "божбы", т.е. богохульных ругательств, то они характерны для антиклерикальных религиозных течений, а именно таковыми в начале своей истории (и только!) были лютеранство и кальвинизм (голландцы, гугеноты).
Абсолютно нормальная статья. О том как выдумке талантливого писателя читатель готов поверить больше чем исторической правде. Примеров несть числа.
И потом. Зачем ругаться в ветке о ругательствах? Каждому свое. Оставим правду, если она скучна, учебникам истории и историческим форумам, а в романах, если они занимательны, согласимся и на правдоподобие.
ЗЫ Но ведь это не значит что правда не нужна вовсе
Кларенс писал(а): а у Эксквемелина ругательства встречаются?
Кларенс, на этом сайте в Персоналиях есть статья "Эксквемелин", в конце статьи указано, как скачать книгу. Посмотрите там диалоги. Извините, что раздаю инструкции , но на Ваш вопрос Вас скорее всего, и отошлют к тексту книги.
Не выдержала
Конечно, ругательства в те времена и в тех местах были не те и совершенно не походили на русские маты (наши свои маты позаимствовали у татаро-манголов на сколько я помню). А вот у древних греков самым страшным ругательством было - "Иди к ворону" и от того, что мы эту фразу воспринимаем "никак" ругательством оно для древних греков быть не перестает.
Форум и чат
