Обсуждение статьи: Миф 7. Наши жены - пушки заряжены...

В романе Р. Сабатини "Одиссея капитана Блада" голландский адмирал Ван дер Кэйлен как-то резонно заметил: "Конешно, кораблевошденье - ошень вашное дело, но пушки остаются пушки". Пираты, разумеется, уделяли своей артиллерии немалое внимание и охотно принимали к себе на службу опытных канониров вроде Огла. Но далеко не всегда "джентльмены удачи" имели возможность получить таких специалистов, еще реже - организовать производство и ремонт самих орудий. И не забывайте о качественном порохе! В основном пиратами использовались трофейные пушки. Во время сухопутных экспедиций вроде знаменитого рейда Моргана на Панаму они несомненно имели легкие орудия - фальконеты.

О-о-балде-еть! А я всегда был уверен, что главное оружие корабля - пушки! Еще, помню, когда увидел рисунок "Золотой лани", недоумевал, как на таком суденышке можно было пиратствовать!

Меня больше поражает находчивость испанской колониальной администрации.

Артиллерия играла немаловажную роль на кораблях корсаров XVI-XVIII веков, а вот пираты (и флибустьеры Вест-Индии) редко использовали многопушечные суда. Флибустьеры Тортуги и Ямайки в 50-80-е годы XVII века плавали в основном на небольших судах, более пригодных для переброски "десантных частей" к берегам Испанской Америки или для преследования рыболовных и плохо вооруженных торговых судов, чем для ведения морского боя против хорошо вооруженных кораблей. Пираты первой четверти XVIII века, описанные во "Всеобщей истории пиратов" капитана Чарлза Джонсона, тоже оперируют в основном на небольших судах (шлюпах, шхунах, бригантинах) - быстроходных и маневренных, способных в случае опасности уходить от преследования военных фрегатов по мелководью. Многопушечные пиратские корабли - это скорее исключение из правил, а не правило.

Интересно, что модераторы сайта, столь ответственно подошедшие к наполнению сайта и даже создавшие рубрику "Мифы", настолько доверчиво подходят к "античным" системам морского боя - греческий огонь, баллисты с катапультами. Ведь ясно же, что такие "боевые" орудия могли существовать только на бумаге (как вариант - пергаменте, дощечках с воском и прочих папирусах). Про таран и говорить даже не приходится - деревянный форштевень слишком хрупок для таранного удара, даже если судно протаранит и потопит противника, оно неминуемо выйдет из строя и в лучшем случае не утонет само, не говоря уже о том, чтобы продолжать боевую задачу. Достаточно вспомнить таранную атаку броненосца конфедератов "Вирджиния" на федеральный шлюп "Кумберленд". Или можно вспомнить таранный удар английского железного парусника Кромантишир в 1898 году в борт французского деревянного парохода «Ла Бургонь». В результате на английском судне оказались частично затоплены два носовых трюма, потеряны бушприт и две первых мачты, и капитан был вынужден подать сигнал бедствия. «Ла Бургонь», конечно, затонула, но и «Кромантишир» спасся только благодаря близости порта и счастливо подвернувшемуся пароходу, который взял его на буксир.

Тогда давайте вспомним таранную атаку флагмана австрийского флота "Эрцгерцог Фердинанд-Макс" на броненосец "Ре деИталия" флагман итальянского флота при Лиссе. Итальянец затонул. Австрийец остался без видимых повреждений и своим ходом дошел до гавани.

Что касается "античных" систем морского боя, то есть античные же источники подтверждающие существование камне и стрелометных машин. В том числе и на кораблях.
Например - Прокопий Кесарийский и Афиней из Навкратиса или труд Аппиана - "Гражданские войны". Там же можно найти примеры таранных ударов вражеских кораблей и использования зажигательных снарядов.

Stilicho писал(а):
Интересно, что модераторы сайта, столь ответственно подошедшие к наполнению сайта и даже создавшие рубрику "Мифы", настолько доверчиво подходят к "античным" системам морского боя - греческий огонь, баллисты с катапультами. Ведь ясно же, что такие "боевые" орудия могли существовать только на бумаге (как вариант - пергаменте, дощечках с воском и прочих папирусах).

да это мы так... эт мы просто пошутили! Конечно не было таранов, баллист, катапульт! Вообще ничего не было. Сначал было Слово. А потом сразу появилась винтовка Мосина и пулемет Максима.

А если серьезно?

abs писал(а):
А если серьезно?

Неужели вы думаете, что я буду серьезно отвечать на такую чушь? Человек сам не понимает о чем пишет - то ли об античности, то ли о 1898 годе... то ли о деревянных таранах, то ли о броненосцах

А если серьезно, то основные данные по античным кораблям и их применению черпаются из античных источников и археологических раскопок. И там есть четкие указания на боевое применение таранов, метательных орудий и "ворона", а также описания тактики боя и морских сражений. И оснований не верить источникам нет. Равно как и внятных опровержений того или иного исторического факта. Получается вторая легенда о банданах.

Я прочитал о пиратстве немало книг на русском языке, но нигде не встретил инофрмации вот по какому поводу. Везде говорится, что пираты Карибского моря XVII-XVIII вв. использовали малотоннажные суда, которые не могли нести слишком крупные орудия, тем более в значительном количестве. Но при этом не сообщается точных данных о числе орудий на "стандартном" пиратском корабле. Быть может, я невнимательно читал и где-то об этом говорится подробно?

Что же до упомянутой здесь "таранной тактики", то наиболее успешно она применена была австрийским адмиралом Вильгельмом фон Тегетгофом в морском сражении с итальянцами у острова Лисса в Адриатическом море в 1866 г. Тогда флагман Тегетгофа "Фердинанд Макс" потопил таранным ударом итальянский флагман "Ре д'Италия", более крупный и лучше вооруженный, как и весь итальянский броненосный флот. Вообще у итальянцев при Лиссе броненосцев было больше и вооружены они были лучше, более того, в составе своего флота они имели уже построенный к тому времени в Англии специальный броненосец нового типа - броненосный таран "Аффондаторе". Строились такие броненосцы в Европе после известий об удачном применении таранных ударов в сражении у Хэмптонского рейда 1862 г. Но при этом не следует забывать, что, во-первых, скорость и маневренность тогдашних броненосцев, имевших вдобавок парусную оснастку фрегатов или барков, была настолько слабой, что при Лиссе австрийский "Фердинанд Макс" сумел ударить в борт "Ре д'Италия" только с третьего раза, а итальянцы даже не успели ввести в действие свой "Аффондаторе" и с трудом спасли дорогостоящее судно, вовремя выведя его из сражения. После Лиссы во всех европейских флотах стали появляться специальные "броненосные тараны", но они плохо слушались руля и имели плохую мореходность. Кроме того, "таранная" форма форштевней броненосцев, носовая часть которых под водой сильно напоминала верхнюю часть лезвия секир викингов, сохранялась вплоть до 1912 г., когда в состав российского императорского флота вошел последний русский броненосец "Андрей Первозванный". После этого новые броненносцы - котлотурбинные дредноуты - строились уже без таранов. Активными сторонниками "таранной тактики" морского сражения в российском флоте были адмиралы Бутаков и С.О. Макаров.

Klerkon писал(а):
Я прочитал о пиратстве немало книг на русском языке, но нигде не встретил инофрмации вот по какому поводу. Везде говорится, что пираты Карибского моря XVII-XVIII вв. использовали малотоннажные суда, которые не могли нести слишком крупные орудия, тем более в значительном количестве. Но при этом не сообщается точных данных о числе орудий на "стандартном" пиратском корабле. Быть может, я невнимательно читал и где-то об этом говорится подробно?

Количество орудий пиратского корабля действительно часто опускалось, и уж совсем редко когда можно узнать что именно за орудия установлены.
Но кое-какую информацию можно почерпнуть, скажем, у нас на сайте в списке, подготовленном Максимом Жаровым.
Ну и напоследок: очень режет глаз словосочетание "стандартный пиратский корабль".

Klerkon писал(а):
Я прочитал о пиратстве немало книг на русском языке, но нигде не встретил информации вот по какому поводу. Везде говорится, что пираты Карибского моря XVII-XVIII вв. использовали малотоннажные суда, которые не могли нести слишком крупные орудия, тем более в значительном количестве. Но при этом не сообщается точных данных о числе орудий на "стандартном" пиратском корабле. Быть может, я невнимательно читал и где-то об этом говорится подробно?

Точных данных о числе орудий на "стандартном" пиратском корабле Вы нигде не найдете, даже перечитав все книги о пиратстве. Причина банальна - никакого "стандартного" пиратского судна не было, нет и быть не может по определению. Можно высчитать с помощью статистических данных некий средний показатель количества пушек на пиратских судах, скажем, в XVII или XVIII веке, но какой в этом смысл? Каждая конкретная шайка плавала на каком-то конкретном судне того или иного типа, к тому же часто переходя с одного захваченного судна на другой. Поэтому легко посчитать количество пушек на одном конкретном пиратском судне или, скажем, на кораблях конкретной пиратской флотилии, но бессмысленно пытаться высчитать некий усредненный показатель. На небольших судах флибустьеров обычно было от 2 до 8 пушек; но на средних - уже от 8 до 16, а на крупных - от 24 до 52 и более. Крупных пиратских судов было мало (для их обслуживания нужно было иметь много людей, а значит и много припасов; они не могли оперировать в мелководных прибрежных районах Карибского моря или гоняться за небольшими маневренными судами, да и нападать на крупные испанские корабли с сокровищами тоже отваживались крайне редко, поскольку те обычно ходили конвоями). Короче, если Вас интересует артиллерийское вооружение пиратских кораблей, берите конкретный корабль того или иного пирата и смотрите, что он из себя представлял (правда, подробных сведений о них сохранилось не так-то и много).

Интересно, что модераторы сайта, столь ответственно подошедшие к наполнению сайта и даже создавшие рубрику «Мифы», настолько доверчиво подходят к «античным» системам морского боя — греческий огонь, баллисты с катапультами. Ведь ясно же, что такие «боевые» орудия могли существовать только на бумаге (как вариант — пергаменте, дощечках с воском и прочих папирусах).

Ну очень интересно, чем же это тогда византийцы пожгли флот князя Игоря? И чем тогда римляне таранили карфагенские корабли? Думаю не стоит сравнивать конструкцию кораблей 17 - 18 веков с римскими. Римляне создавали свои суда именно с учётом таранного удара.

Ragnar писал(а):
Ну очень интересно, чем же это тогда византийцы пожгли флот князя Игоря? И чем тогда римляне таранили карфагенские корабли? Думаю не стоит сравнивать конструкцию кораблей 17 - 18 веков с римскими. Римляне создавали свои суда именно с учётом таранного удара.

Подозреваю, что ответ был бы что никакого князя Игоря никогда не было, а летописцы соврали все как один

Пушки были громоздки, капризны, неточны, к тому же их перезарядка занимала до нескольких часов

думаю что автор ошибся и мел ввиду несколько минут,а не часов...

не ошибается.

И все же, на мой взгляд, автор несколько преувеличил. Если на пиратском корабле стояло около десятка мелкокалиберных орудий, то скорее всего, их перезарядка длилась не столь долго.
Да и на военных судах, команда набиралась с тем расчетом, чтобы на батарейной палубе было достаточно людей для обслуживания каждого орудия.

Джекки писал(а):
И все же, на мой взгляд, автор несколько преувеличил. Если на пиратском корабле стояло около десятка мелкокалиберных орудий, то скорее всего, их перезарядка длилась не столь долго.
Да и на военных судах, команда набиралась с тем расчетом, чтобы на батарейной палубе было достаточно людей для обслуживания каждого орудия.

Понимаете, вы руководствуетесь своим "коммунистическим чутьем", основанном просто на внутреннем вашем восприятии "как оно должно было быть исходя из всех известных мне фильмов про войнушку". Мне, когда я разбирался с этой темой, тоже это было в диковинку. Но все серьезные исследования, базирующиеся на прямых источниках, говорят именно об этом. И дело тут вовсе не в том, что пушки медленно перезаряжались, потому что не хватало обслуги. Дело в конструкции самой артиллерии, в количестве операций между двумя выстрелами, которые должны быть последовательно исполнены. Каждая из таких операций занимает вполне определенное время, и пока она не завершится, начинать следующую нельзя. Включая и время на охлаждение пушки (а чем больше орудие, тем больше масса металла, и тем больше тепло, которое он аккумулирует в себя и, соответственно, тем больше времени нужно для охлаждения). Так что можете хоть батальон канониров к одной пушке пригнать, стрелять от этого чаще она не станет.

Так значит, и в сухопутном бою, пушки стреляли "со скоростью - одно ядро в час"? Я, конечно не спец в этом деле, но, в известных "фильмах про войнушку", показывали, что старинные орудия охлаждали водой. А в море-то воды побольше, чем на суше?

Уксусом охлаждали. Да и в кино показывают пушки 18-19-го веков. У них со скорострельностью уже проблем было меньше. Скорострельность и мобильность это первопричины увеличения доли артиллерии в сражениях. 14-15 век - десять-пятнадцать пушек в полевом сражении. 15-16 век уже поболее. 17-и век уже 30-40 в среднем. Но массово только к Наполеоновскои эпохе.

Собственно, Дон Педро уже ответил, я полностью присоединяюсь к его ответу. Вы ( то есть критики моей статьи) берете вот эту цитату про перезарядку, выдираете ее с кровью из контекста и дальше начинаете ею размахивать и опровергать. А так делать нельзя, ибо скорострельность орудий возрастала с развитием самих орудий, о чем в статье написано довольно ясно.
Самые первые осадные бомбарды делали вообще всего по нескольку выстрелов в день. Но совершенствовались пушки, совершенствовались боеприпасы, совершенствовался и сам порох, все это постепенно из десятилетия в десятилетие сокращало время на перезарядку.
Потом, в полевой артиллерии чаще стали применять более мелкокалиберную артиллерию, стараясь массировать ее численно. Связано это было прежде всего с трудностями по перемещению: тяжелую пушку очень трудно было таскать, лучше вместо одной тяжелой притащить три более мелкие, они и заряжаются быстрее, и возить их легче, и боеприпас не такой тяжелый. На корабле же никуда таскать пушки не надо, тяжелые пушки при откате вновь накатывали вообще блоком, прикрепленным к борту или палубе, а не вручную. Поэтому можно было поставить калибр побольше.
Я ни разу не читал о недостатке воды для охлаждения полевой артиллерии, стало быть, эту проблему решали, иначе непременно это отразилось бы в хрониках, как отразили рыдания по перемещению тяжелых и неповоротливых бомбард первых "поколений".
Я не уверен в приводимых Доном Педро цифрах долей артиллерии в сражениях, но в общем, тенденция была именно такова. В итоге это вылилось вообще в отдельный класс артиллерии - конная артиллерия. Это мелкокалиберная, но очень мобильная артиллерия, время разворачивания которой на новой позиции составляли не часы, а минуты.

Я не "выдирала цитату с кровью из контекста". Просто если я чего-то не знаю, то предпочитаю спросить у более сведущего человека, вот и все. Спасибо за разъяснение. Мне только интересно - где они столько уксуса брали? И вообще-то, это же кислота, она пушки не портила?

Потому, что металл орудия при стрельбе нагревается и расширяется, если поливать водой то пушка просто лопнет (треснет), а уксус и охлаждает орудие и сжимает металл. Это если утрированно подходить. Что касается объемов, то уксус понятно использовали не высшего качества, а грубо говоря технический, выжимку. Ну и сам по себе продукт один из древнейших на земле. Навострились за пять тысячелетий

Уксусная кислота снимает напряжение в металле в том месте, где сдвиговые дислокации выходят на внешнюю поверхность ствола. Без этого (если поливать водой, в том числе и морской) , то с каждым выстрелом возрастает риск разрыва ствола. Конечно, про такую заумь в средние века еще не знали, но опытным путем просто нащупали верное решение. Есть легенда, что это решение пришло именно из морской артиллерии. Однажды пираты напали на испанский галеон, перевозивший вино. Во время напряженного сражения пушки на нем стали перегреваться, а зачерпывать воду из моря моряки боялись из-за сильного обстрела. Тогда капитан прказал доставить на пушечную палубу несколько бочек вина и охлаждать пушки вином. Атаку удалось отбить и ни одно орудие при этом у испанцев не разорвало.
Вот такая легенда.