Обсуждение статьи: Морские походы запорожских казаков

Думаю, что запорожцы были самыми лучшими в мире пиратами!!!

Автор комментария Guest • 2007-10-26 12:46:40

В 16 веке это было самое дисциплинированное войско, несмотря на внешний образ сложившийся у большенства в силу замалчивания в совдеповские времена истины. И несмотря на поразительные успехи на море — на суше они были не менее искусны. Редкий сотенный отряд кочевников осмеливался дать бой десятисабельному отряду козаков. Я читал что день на сечи начинался молитвой и заканчивался ею же. А помимо сна,еды и молитвы козаки постоянно тренировались. Кстати танец «гопак» — ничто иное как элементы того самого боевого искуства. И как показывает история — искуства грозного. Козаки а в последствии и казаки — часть нашей истории которая не может не вызывать гордости у нас.

Автор комментария Томис • 2007-12-31 03:29:30

Походы запорожцев на суше явно меркнут перед их славой на море. Думаю, что именно это хотел сказать автор. И я с ним совершенно согласен. Казаки — не кочевники!

Автор комментария Black Jack • 2008-01-02 23:56:59

В 16 веке это было самое дисциплинированное войско, несмотря на внешний образ сложившийся у большенства в силу замалчивания в совдеповские времена истины. И несмотря на поразительные успехи на море — на суше они были не менее искусны. Редкий сотенный отряд кочевников осмеливался дать бой десятисабельному отряду козаков. Я читал что день на сечи начинался молитвой и заканчивался ею же. А помимо сна,еды и молитвы козаки постоянно тренировались. Кстати танец «гопак» — ничто иное как элементы того самого боевого искуства. И как показывает история — искуства грозного. Козаки а в последствии и казаки — часть нашей истории которая не может не вызывать гордости у нас.

Автор комментария Томис • 2007-12-31 03:29:30

Я считаю, что русским незачем гордиться историей казачьей славы. Это чужая слава. Русский народ мало имеет отношения к этому, а уж к днепровским казакам и подавно! Если на Дон и бежали крепостные крестьяне из России, то на Днепр – никогда! Наоборот, с Днепра бежали крестьяне и селились в России на пограничных землях, в так называемой Слободской Украине. Что же касается того, что у запорожцев «в 16 веке это было самое дисциплинированное войско», как написал уважаемый Томис, то он, очевидно, перепутал XVI век с XVII. В первом оно только формировалось, а во втором действительно стало грозной силой. Запорожская пехота была страшна, потому, что до последней точки исполняла приказы своих командиров. Но в XVI веке в Европе более всего была известна испанская пехота…

Насчет права русских на казачью славу. Не надо политизировать как в ту, так и в другую сторону. Войско не существует само по себе. Войско принадлежит народу, который тоже не живет вот просто сам пос себе, но формирует то или иное государство. Таким образом, есть периоды в истории Российской Империи, в которые с полным правом можно говорить о гордости за казачьи части, состоявшие на службе русского государя, считавшие Россию своей родиной, ей служившие и добывавшие славу.

В 16 и 17 веках, конечно же, называть казачество частью русского воинства не приходится.

Увидел в списке литературы, использованной (или рекомендуемой) автором статьи, книгу А.А.Смирнова "Морская история казачества" 2006г.
В данном случае мы имеем дело со вторым изданием, т.к. от 1-го издания "Козаки - морское сословие", выпущенного в Санкт-Петербурге в 2003 году тиражом 1000 экз. "в книжных магазинах Ростовской области отмахивались как от макулатуры". "В казачьем краю она оказалась никому не нужна.Парадокс?Мистика?" А потом книгу и вовсе постигла страшная "гоголевская" участь. По словам самого автора он совершил над ней акт "язычкского жертвоприношения" и 170 экземпляров книги утопил в водах казачьей реки Помощник Войскового Атамана по культурным связям с регионами якобы зарёкся более писать на заданную тему и опустил руки. "Книга о морской славе казачества утонула, ушла на дно , к останкам тех, о ком была написана". Но вдруг... ему показалось, что утонувшую книгу прочли "там"... "и одобрили"
Первое, что меня поразило (до истерического хохота) во 2-м издании - это аннотация: "Книга знаменитого исследователя истории казачества Александра Смирнова является по-настоящему сенсационной(!), переворачивающей(!) все наши представления об истории возникновения и развития казачества. Впервые(!) в исторической литературе автор рассказывает о казаках, как о военных моряках, мореплавателях, путешественниках и первопроходцах. Ведь до сих пор(!) мы знали казаков только как отличных наездников и реже пехотинцев.
Оказывается(!), с XIV по XVII век казачество жило морем и являлось преимущественно морским сословием... В книге впервые(!) представлена и обоснована принципиально новая концепция образования и развития казачьих войск на протяжении с XIV по XX век".
Ну теперь уж точно Ростовским книжным магазинам от книги не отвертеться
Удивительно,что подобного мнения придерживается и сам автор книги, указывая, что "Казак в массовом сознании - это непременно кавалерист с пикой и шашкой". И якобы на "представлении о сухопутно-кавалерийском образе казачества воспитаны десятки поколоений".
Пардон, но ничего "принципиально концептуально нового" в книге я не увидел.
К примеру, пытаясь исследовать древнюю историю казачества "по дедуктивному методу" автор так и не попытался проанализировать истоки их появления (как это, возможно не совсем удачно и надуманно, пробовал сделать Е.П.Савельев в "Древней истории казачества"), а только "на уровне интуиции почувствовал", что "казаки - донцы и запорожцы - потомки древнерусских богатырей-дружинников".
Автор сетует на то, что в России никто не знает "просвещённых" турецких адмиралов, с кем они сражались и кого побеждали.
Придерживаюсь мнения, что в эпоху артиллерийского подъёма и парусного флота, турецкие адмиралы проявили чудеса преступной халатности и глупой недальновидности, отдавая предпочтение галерно-вёсельным судам со слабо развитой артиллерией. При этом, в ближнем бою козаки действовали гораздо осторопней, меткой и качественной стрельбой подавляя волю и преимущество противника.
Только Средиземное море туркам удавалось держать в страхе, и то по причине активности и профессионализма североафриканских пиратов и корсаров.
Поверьте, кто хочет об этом знать, тот обязательно найдёт для этого всю необходимую информацию
Интересно, а в самой "просвещённой" Турции многие ли знают имена российских флотоводцев, украинских гетманов и донских атаманов?

Вторая книга из списка использованной (или рекомендуемой) литературы С.Шумов и А.Андреев "История Запорожской Сечи" 2003г., ошибочно датируемая тут 1910 годом.
Книга выпущена тиражом 1000 экз. по решению Общественного совета издательства "Евролинц" в составе шести её членов, зиц-председателем которого является доктор искусствоведения и заслуженный деятель искусств Украины В.И.Рожок.
Я вообще не понимаю, каким боком Шумов и Андреев прописали себя практически авторами книги (ибо составители ведут себя скромнее) и даже правообладателями (печальная аналогия с "пиратами" Рябцева), когда сами ни одним словом, кроме своих имён, прописанных большими жирными буквами на обложке, в книге не отметились
Видимо,именно они ходили в библиотеку и за свой счёт "снимали ксерокопии" вошедших в книгу произведений.
Впрочем, как это не покажется парадоксальным, но никто из Общественного совета по сути затронутой темы не высказался ни единым словом. Все примечания приведены из перепечатанных книг. И даже вступительная часть (если её можно так назвать) приведена в виде выдержек из неизвестной энциклопедии и отрывком из Н.В.Гоголя.
Отмечу лишь, что сама книга является неудачным "кастрированным" сборником отрывок избранных произведений, изданных в Росии в дореволюционный период.
Достаточно сказать, что "Описание Украины" Г.Боплана представлено на двух(!) страничках

Maxhim Zharov писал(а):
Несмотря на новый век и новое тысячелетие, образ запорожских казаков продолжают подавать по-старинке, как кочевников-скотоводов, как сборище неких беглых крепостных крестьян с Руси, что совершенно неправильно.
Поверьте, в самой Украине так не думают и не пишут
Такое суждение у российских читателей вероятно связано с однобокостью и недостатком информации в русскоязычных изданиях. Воспитываясь на "каргаловских" книгах о действиях казаков у "степных границ" и читая такие толстые, глянцево дорогие и уникальные "информативные" книги как "Энциклопедия казачества" Г.В.Губарева и А.И.Скрылова 2007г., в которой я так и не нашёл понятия "чайка" (зато много написано о П.И.Чайковском) Нет в ней и понятия "Боплан", а о Сагайдачном вообще написано три строчки, как о главном покровителе Киевского Братского монастыря, который перед смертью постригся в монахи и всё своё имущество завещал монастырю. Всё это вероятно и является причиной "сухопутных" образов казачества у российских читателей
Я понимаю, что вероятно нет возможности читать на украинском языке книги таких историков, как Е.М.Апанович, В.Голобуцкий, В.Сергийчук, кроме разве что Д.И.Яворницкого (так по словам самого историка правильным было написание его фамилии, а не Эварницкий) или многотомную "Историю Украины-Руси" М.Грушевского.
Но, в конце концов, можно же российскому читателю ознакомиться с работами Ю.П.Тушина, В.В.Мавродина, А.В.Висковатова... Всё это советские издания.
Остаётся только приветствовать появление таких историков, как Н.В.Королёв и его русскоязычную "Босфорскую войну", вышедшую на просторах РФ за серьёзное исследование морских войн казачества.

В целом статья хорошая, если не считать того, что автор полностью "переписал" или "пересказал" книгу А.Смирнова "Морская история казачества" 2006г., а конкретно Глава 2."Морская слава запорожского казачества. XVI-XVII века", порой даже слово в слово, включая все выводы и комментарии... Сведений из других книг в основе данной конкретной статьи НЕТ
Maxhim Zharov, может я и ошибаюсь, но как-то не совсем правильно писать статью о морских походах запорожских казаков, основываясь на материалах и данных всего лишь одной(!) книги.
Тогда, не совсем понятно, зачем приведён в конце статьи список литературы из 8 книг? Для демонстрации того, что они якобы были использованы при написании статьи или всё же для рекомендации? И почему именно эти книги были выбраны? Ведь список использованной литературы А.Смирнова насчитывает 80 работ. Не проще ли (и честнее) было указать в статье одну книгу А.Смирнова и всё
А ещё лучше, указали бы книгу Ю.П.Тушина "Русское мореплавание на Каспийском, Азовском и Чёрном морях (XVII век)" 1978г., на основе которой и была написана А.Смирновым глава о морских походах запорожских казаков
Причём сам А.Смирнов по непонятным причинам сокращает название книги Ю.П.Тушина, представляя её в списке использованной литературы лаконично "Русское мореплавание XVII века" без всяких там "Каспийском, Азовском и Чёрном морях" Возможно, ему всё же хочется, чтобы его труд о морских походах казаков в Южных морях считали "первым" и "сенсационным" До него уже были работы указанного Ю.П.Тушина, а также В.В.Мавродин "Русское мореходство на Чёрном, Азовском и Каспийском морях (с древнейших времён и до XVI века включительно)" 1955г.
Не думаю, что А.Смирнову понравилось бы, если бы его книгу представляли просто "История казачества" и без упоминания "морская".
Кроме того:
Maxhim Zharov писал(а):
На следующий год казачий флот появился уже на горизонте самого Стамбула. Не устрашась 240-тысячного гарнизона турецкой столицы, и 6-тысячную отборную гвардию самого султана, отряд казаков разорил порты Мизевну и Архиоку.
В данном случае имеет место ошибка (или опечатка) автора статьи. Так как у А.Смирнова (точнее у Ю.П.Тушина со ссылкой на Эворницкого) указан 24-тысячный гарнизон турецкой столицы (стр.47)
Maxhim Zharov писал(а):
В истории остались походы казаков на Тавань в 1502 и 1504 годах, а затем на Белгород-Днестровский в 1516 и в 1574 гг.
Кстати, сам А.Смирнов вносит некоторую путаницу в определение города Белгород-Днестровский (ныне Одесская область,территория Украины) указывая на Белгород как на "город на западном Причерноморье, ныне территория Болгарии"
Maxhim Zharov писал(а):
Через три года султан Турции, не в силах противостоять пиратским набегам днепровских казаков, решил заключить мирный договор с Запорожьем. В 1649 году договор был подписан и казакам был открыт доступ во все порты Черного моря для торговли, а заодно на них была возложена ответственность за спокойствие на торговых путях.Султан предпочел иметь днепровских казаков друзьями, чем врагами. И, как свидетельствует хроника, после 1650 года активность запорожцев на море резко пошла на убыль, так как торговать им было менее хлопотно, чем воевать.
Хотя правильней наверное было бы сказать, что A.Smirnov писал(а):
Сегодня нет убедительных доказательств тому, что "Торговый договор запорожских казаков с султанской Турцией" 1649 года (которому так восторженно воспевает оды А.Смирнов) вообще был заключён, а уж тем более исполнялся. А даже совсем наоборот
Соглашусь с мнением В.Н.Королёва о том, что это был всего лишь проект договора. Ну что это за "договор", в котором "Султан Турецкий освобождает купцов Запорожских от всякой пошлины, мыта и подати, а также товары их , какие только они в Государство его ввозить, или из Государтсва его вывозить захотят, с сроком на сто лет (если не на сто лет, то хотя на пятьдесят или, по крайней мере, на тридцать)..."
А может на пятнадцать, а может и вообще не освобождает
ГЛАВНОЙ причиной прекращения морских походов запорожских казаков на Чёрное море после 1650 года был вовсе не этот эфемерный "документ" (требующий к тому же от запорожцев "вспомоществовать" туркам в борьбе с донскими своевольниками), а национально-освободительная борьба украинского народа с польской шляхтой.
И ещё, что я хочу отметить.
Maxhim Zharov писал(а):
Самый ранний по дате морской поход запорожцев датирован в летописях 1492 годом. Это был набег на Тягинь...В истории остались походы казаков на Тавань в 1502 и 1504 годах
В данном случае А.Смирнов снова "впервые" и "сенсационно" копирует информацию (без попыток её раскрытия и пояснений) у Ю.П.Тушина. Оно и понятно, у того этих пояснений тоже ведь нет Хотя он, в свою очередь, позаимствовал эту информацию у В.В.Мавродина, с книгой которого, в отличие от А.Смирнова, не поленился ознакомиться. И совсем не обязательно А.Смирнову (журналисту, дипломату Международного Союза Славянских журналистов, лауреату литературного конкурса им. М.А.Шолохова, Действительному члену Русского Географического Общества) умышленно и с пафосом "выражать сердечную благодарность" сотрудникам государственных военно-морских и военно-исторических архивов или Российской национальной библиотеки, тем самым делая вид, что кропотливо трудился в их стенах с тем, чтобы в итоге тупо переписывать ЦЕЛЫЕ СТРАНИЦЫ чужого исследования (в данном случае весь материал о запорожских походах под чистую слизан у Ю.П.Тушина). А потом называть свой труд "первым" и "сенсационным" Это В.В.Мавродина можно "считать" первым, Ю.П.Тушина "уникальным", Е.Савельева "сенсационным", но уж никак не А.Смирнова...
Согласно В.В.Мавродину:
"С конца XV века начинаются походы украинских казаков на черноморское побережье. Из письма, написанного в 1492 году Менгли-Гирею великим князем литовским Александром, мы узнаём, что "кияне и черкасцы, пришедши Днепром, под Тягинею корабль твой разбили".
В 1502 году казаки из Киева и Черкасс дважды ходили Днепром на судах. Один раз они совершили поход на Тавань. а другой раз напали "на судах" на татарский отряд. Прошло два года, и летом 1504 года казаки снова напали на Тавань."
Эти сведения взяты В.В.Мавродиным из книги Pulaski K., Stosunki polski z tatarszsyzna od polowy XV wieku, Stosunki z Mengli-Girejem chanom tatarow perekopskich (1469-1515), Akta i listy, т.I, Краков, 1881; Сборник Русского исторического общества, т.41, стр. 476
P.S. Не умоляя заслуг А.Смирнова и его "сенсационной" работы о морской истории казачества, хочется всё же отметить, что у "первой", "уникальной" и "переворачивающей наше представление" книги БЫЛИ яркие и запоминающиеся предшественники А.Висковатов, В.В.Мавродин, Ю.П.Тушин, Л.Т.Артёменко и Е.В.Веникеев, Е.Ф.Шнюков. и др, причём БОЛЕЕ ИНФОРМАТИВНЫЕ (к примеру, у Ю.П.Тушина перечень использованной литературы представлен на 12(!) страницах).

V.P.K писал(а):
Не умоляя заслуг А.Смирнова и его "сенсационной" работы о морской истории казачества, хочется всё же отметить, что у "первой", "уникальной" и "переворачивающей наше представление" книги БЫЛИ яркие и запоминающиеся предшественники А.Висковатов, В.В.Мавродин, Ю.П.Тушин, Л.Т.Артёменко и Е.В.Веникеев, Е.Ф.Шнюков. и др, причём БОЛЕЕ ИНФОРМАТИВНЫЕ (к примеру, у Ю.П.Тушина перечень использованной литературы представлен на 12(!) страницах).[/color]

Если говорить о морских походах запорожцев, то ничего "яркого и запоминающегося" А.Висковатов о них не написал - взял сухонькую информацию из книги Дмитрия Николаевича Бантыш-Каменского «История Украины от присоединения её к Росс. государству до отмены гетманства, с общим введением, приложением материалов и портретами» (4 т., 1822). Гораздо информативнее Мавродин и Тушин. Но у них были два весьма маститых предшественника - Дмитрий Иванович Яворницкий («История запорожских казаков» в 3-х томах,первый том вышел в 1892 г., второй - в 1894 г. и третий - в 1897 г., плюс двухтомный труд «Запорожье в остатках старины и преданиях народа» (1888 г.), «Очерки по истории запорожских казаков и Новороссийского края» (1889 г.), «Вольности запорожских казаков», «Историко-топографический очерк» (1890 г.), «Иван Дмитриевич Сирко, славный кошевой атаман войска запорожского низовых казаков» (1894 г.), «По следам запорожцев» (1898 г.), двухтомник «Источники для истории запорожских казаков» (1903 г.) и др.), а также Михаил Сергеевич Грушевский (см. в его 11-томной "Истории Украины-Руси" том 7-й: история запорожских казаков от их появления до 1625 г.; и частично том 8-й).
Я думаю, Максим Жаров не претендовал на лавры первопроходца в данной теме - он лишь хотел донести до широкой аудитории подборку фактов о морских походах запорожцов. Конечно, материал сыроват, его можно дорабатывать, дополнять, включая в него не только сведения из книги А.Смирнова, но и из массы иных доступных источников.

Victor Gubarev писал(а):
Я думаю, Максим Жаров не претендовал на лавры первопроходца в данной теме - он лишь хотел донести до широкой аудитории подборку фактов о морских походах запорожцов.
Я не говорю, что Максим Жаров претенудет на лавры первопроходца. Но автор книги, которую он использовал для написания своей статьи, явно желает лицезреть себя первооткрывателем

Статья, написанная мною, не краденная, это мой текст, а то, что я использовал источником книгу А. Смирнова «Морская история казачества», так об этом есть сноска в конце. Это на всякий случай. Очень рад, что нашелся понимающий тему человек. Еще больше буду рад, если он сам напишет о морских походах запорожцев более подробно, тогда мы сразу снимем с сайта то, что написал я.

Maxhim Zharov писал(а):
Статья, написанная мною, не краденная, это мой текст, а то, что я использовал источником книгу А. Смирнова «Морская история казачества», так об этом есть сноска в конце. Это на всякий случай. Очень рад, что нашелся понимающий тему человек. Еще больше буду рад, если он сам напишет о морских походах запорожцев более подробно, тогда мы сразу снимем с сайта то, что написал я.
Я же указал, что статья ХОРОШАЯ! У меня врядли получится лучше Просто хотел внести некоторую ясность в её источник, и моё к нему отношение

Между прочим, Максим не обидку кидает в духе "можете лучше - сделайте", а это политика нашего сайта. Мы всегда рады новым авторам.

Вот тоже хорошая статья проказаков seafight.ucoz.ua/index/0-18 Максим, да вы популярны!

V.P.K писал(а):
Вот тоже хорошая статья проказаков seafight.ucoz.ua/index/0-18 Максим, да вы популярны!

Я уже отмечал в своем блоге, что указанный Вами "а-ля казачий" сайт занимается воровством чужих материалов с полным игнорированием авторских прав. О том, что сворованный материал принадлежит перу Максима и впервые опубликован на сайте "Весёлый Роджер", горе-казаки стыдливо умолчали...

Издательский дом "Київо-Могилянська академiя" в 2010 году выпустила книгу Тараса Чухлиба "Козаки та Яничари: Україна у християнсько-мусульманських вiйнах 1500-1700 рокiв", 446 с., тираж 1000 экз. (язык украинский)
Достаточно сказать, что автор - известный в Украине историк, доктор наук, лауреат многочисленных премий и заслуженный деятель науки и техники Украины.
Кроме того, Тарас Чухлиб является автором нескольких научных монографий, около десятка научно-популярных книг и брошюр, а также сотен публикаций в коллективных трудах и сборниках статей.
Радует тот факт, что в книге представлен большой список использованной литературы и источников.

Уже из самого названия книги видно, что речь в ней пойдёт о противостоянии казачества и османской империи в лице её элитного подразделения, корпуса Янычар. Дан сравнительный анализ и характеристика военных навыков и умений двух противоборствующих сторон, их вооружение и тактика.
К сожалению, несмотря на хороший переплёт и качественную плотную белую бумагу, в книге отсутствуют иллюстрации и достаточно мелкий шрифт. А малый тираж и украинский язык делают её практически недоступной для русскоязычного читателя.

Интересно, что автор придерживается мнения Александра Голенко и сам приходит к таким же выводам о том, что казаки копировали не только тип вооружения, но и боевую тактику янычар.
Что не только отдельные элементы одежды ("шаровары", "кафтан", "пояс") янычар и казаков были похожими, но и внешний вид: обязательно носили усы и брили подбородок (но тут утверждение спорное, ибо известно, что Сагайдачный носил бороду).
Похожими у них были и религиозные догмы, несмотря на разность вероисповеданий. Так как огромное влияние на янычар имел исламский орден Бекташи, допускающий существование Иисуса Христа и святой Тройки, которая, правда, у янычар состояла из Аллаха, Мухаммеда и Али.
И также, как и православные казаки, янычары причащались вином, хлебом и сыром, и кроме того, исповедовались.

Содержание:

Розділ 1. ВІЙНА "ХРЕСТА" ТА "ПІВМІСЯЦЯ"

Розділ 2. КОЗАЦЬКІ САМОПАЛИ ТА ЯНИЧАРСЬКІ МУШКЕТИ

Розділ 3. МІЖ ЄВРОПЕЙСЬКИМИ ТА АЗІАТСЬКИМИ ВОЛОДАРЯМИ

Розділ 4. СОЮЗ ІЗ ПОРТОЮ І КРИМОМ ПРОТИ РОСІЇ ТА ПОЛЬЩІ

Розділ 5. НЕПОРОЗУМІННЯ МІЖ СХОДОМ І ЗАХОДОМ

Розділ 6. УКРАЇНЦІ У ВІДЕНСЬКІЙ БИТВІ

Розділ 7. ХРИСТИЯНСЬКО-МУСУЛЬМАНСЬКА ВІЙНА ТРИВАЄ

Розділ 8. ВІЙНА ТА МИР З ТУРЕЦЬКОЮ ІМПЕРІЄЮ