Обсуждение статьи: Ответ запорожцев турецкому султану

Нехорошо так грубо выражаться, тем более в исторических документах, которые пишутся на века. Неужели запорожцы не знали этого?

Автор комментария Маша • 2007-12-20 00:44:30

Машенька! В момент написания они не думали о том, что это исторический документ и он пишеться на века… И не для потомков они его писали а для султана в образе которого они видели одного из врагов земли своей ибо там томились в рабстве их соплеменники и христиане… Не все были Роксоланами. Разоренные города и села, истоптанные и сожженные хлеба, убитые и угнанные в рабство жены, старики и дети…. не могли настроить козаков на деликатный дипломатический лад, да и не дипломаты они были а простолюдины бежавшие с рабства (панщины) в сечь, где понятие чести, достоинства и справедливости были не пустым звуком…
Не судите их строго. По своей сути европа должна сказать им огромное спасибо за защиту от опустошающих, диких, кровавых набегов азиатских кочевых племен. Они несли этот крест «за себя и за того парня» и не до образования им было и изисков литературных…

Автор комментария томис • 2007-12-31 03:51:25

насколько я знаю это подвергнутая цензуре версия (самим Костомаровым?). в оригинале, по-моему, присутствовала также ненормативная лексика.

Автор комментария Эдуард • 2008-01-08 21:29:41

Без цензуры

«Запорожські козаки турецькому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товариш, самого Люцепера секретар. Який ти в чорта лицар, коли голою сракою їжака не вб'єш. Чорт висирає, а твоє вiйско пожирає. Hе будеш ти, сучий ти сину, синiв християнських пiд собою мати, твого вiйска ми не боїмось, землею i водою будем битися з тобою, распройоб твою мать. Вавилонський ти кухар, Македонський колесник, Iєрусалимський броварник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Єгипта свинар, Вірменська свиня, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, Подолянський злодіюка і всього свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашого хуя крюк. Свиняча ти морда, кобиляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою в’йоб. От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Hе будешь ти i свиней християнских пасти. Теперь кончаємо, бо числа не знаємо i календаря не маємо, мiсяць у небi, рік у книзі, а день такий у нас, який i у вас, за це поцілуй у сраку нас! Пiдписали: Кошевий отаман Іван Сірко Зо всiм кошем Запорожськiм».

Автор комментария Владимир • 2008-01-18 13:11:48

нда.. Костомаров несколько уныл, по сравнению с оригиналом ))Кстати, а существует ли где описание этой истории? их каких архивов всплыло это письмо? какова была реакция султана? что за послы доставляли письма? А то без ссылок очень похоже на байку

Кларенс писал(а):
нда.. Костомаров несколько уныл, по сравнению с оригиналом ))Кстати, а существует ли где описание этой истории? их каких архивов всплыло это письмо? какова была реакция султана? что за послы доставляли письма? А то без ссылок очень похоже на байку

В книге Н.Костомарова "Казаки" (Чарли, 1995) написано, что это впервые опубликовано в журнале "Русская старина" изд.Семеновского, 1872 г., тVI, кн.10.
При этом редакция книги дает объяснение, что у них было два документа: один "списан покойным Н.И.Бахтияровым из бумаг московского архива", а второй - Н.Костомаровым вместе с его примечанием. Причем ответ запорожцев "был кажется(!) помещен в "Описании хронографов" Андр.Попова".

А в своем примечании Костомаров говорит, что ему "трудно решить, действительно ли был дан такой ответ, или это измышление". Он предполагает, что такой ответ мог относиться ко времени Мухамеда IV, захватившего Каменец (1672) и Подоль, т.к. там есть слова "каминицкий кат и подольский злодиюка".

спасибо за такой развернутый ответ! )

Да, и вопрос еще один напрашивается: получается у казаков уже тогда присутствовало делопроизводство? раз с писем делались копии и было организованно их хранение

Кларенс, читайте всё о запорожцах в 3-томнике Д.Яворницкого "История запорожских казаков"
alesis.in.ua/library/124-d.-i.-javornickijj-istorija.html

Вы правы, Кларенс! В Запорожской Сечи было делопроизводство, и с писем делались копии, и все это хранилось у генерального писаря, при котором была целая канцелярия. Генеральным писарем мог стать человек только с самым лучшим образованием, нередко закончивший университет, и умевший не только писать, но и писать на нескольких языках. При нем могло быть несколько простых писарей. Большинство же запорожцев ни читать, ни писать не умели.

У меня прямо неделя открытий! )) А язык официальный в Сечи был украинский?

Тогда не было понятия "официальный язык", но запорожцы, конечно же, пользовались народными диалектами староукраинского языка (руська мова). При этом, наверняка, в их языке было немало жаргонных слов и слов, заимствованных у соседей (татарские, польские, русские слова).

Атаман Иван Сирко

Официальным языком переписки в то время у многих государств Восточной Европы был латинский язык.

Об официцальности языка - не знаю, а делопроизводство ув казачестве действительно велось, при этом на нескольких языках: украинском, польском, иностранная корреспонденция переводилась на латынь.
Несколько документов такого рода хранится в историческом музее имени Д.И.Яворницкого (им же основанным) в Днепре.
Кроме того, практически все кошевые атаманы и, естественно, гетьманы были образованными людьми, и княжеских родов т.н. украинская и польская "шляхта" (по-украински "шляхетний = благородный"), например Байда - князь Вишневецкий, Петро Калныш - Петр Калнышевский, Кость Гордиенко - Гордиевский-Уласенко и т.п.
с ув.
с родины Яворницкого

Насколько интереснее читать такой документ...по сравнению с сегодняшними документами, написанными казенным языком! :

Вот так "обласкали" казаки султана! Тот от злости наверное лопнул когда ему такое зачитали!

Ооооо! Шикарный ответ! Оригинал и вправду гораздо более... красочен
А какой богатый словарный запас... мммммм! Прелесть. Думаю, казаки сильно веселились, сочиняя сие послание.

В данном случае целиком и полностью соглашусь с мнением О.Бузины ukrstor.com/ukrstor/buzina-tajnajaistorija-33.html

V.P.K писал(а):
В данном случае целиком и полностью соглашусь с мнением О.Бузины ukrstor.com/ukrstor/buzina-tajnajaistorija-33.html

То, что все сохранившиеся редакции письма запорожцев турецкому султану не тянут на роль оригинала, профессиональным исторкам известно давно. Эпатажный киевский журналист и мифотворец Олесь Бузина здесь в очередной раз "открыл Америку" только для себя и своих поклонников (поклонниц).

Victor Gubarev писал(а):
Эпатажный киевский журналист и мифотворец Олесь Бузина здесь в очередной раз "открыл Америку" только для себя и своих поклонников (поклонниц).
Видимо открыл, раз до сих пор некоторые удивляются и восхищаются смелостью и красотой образов "документа" запорожцев, и с упрямым упорством продолжают приводить его в своих трудах, выдавая за запорожское делопроизводство и казацкую переписку.

V.P.K писал(а):
Victor Gubarev писал(а):
Эпатажный киевский журналист и мифотворец Олесь Бузина здесь в очередной раз "открыл Америку" только для себя и своих поклонников (поклонниц).
Видимо открыл, раз до сих пор некоторые удивляются и восхищаются смелостью и красотой образов "документа" запорожцев, и с упрямым упорством продолжают приводить его в своих трудах, выдавая за запорожское делопроизводство и казацкую переписку.

Может, назовете эти труды (хотя бы несколько)?

Victor Gubarev писал(а):

Может, назовете эти труды (хотя бы несколько)?
А.Смирнов "Морская история казачества" 2006г. (стр.59), В.П.Супруненко (с оговоркой "возможно") "Запорожская вольница" 2007г. (стр.234-235), Д.Копелев "Золотая эпоха морского разбоя" 1997г. (стр.341-342), и наконец акад. НАН Украины, проф. Е.Ф.Шнюков "Пираты Чёрного моря (в книге Е.Ф.Шнюков, Л.И.Митин "Опасное Чёрное море") 2000г. (стр.76)

V.P.K писал(а):
Victor Gubarev писал(а):

Может, назовете эти труды (хотя бы несколько)?
А.Смирнов "Морская история казачества" 2006г. (стр.59), В.П.Супруненко "Запорожская вольница" 2007г. (стр.234-235)

А, понятно. Вы также дописали Копелева и Шнюкова. Чтож, отметим, что Смирнов и Шнюков - вообще не историки. Супруненко - популяризатор истории казачества. Копелев, конечно же, профессиональный историк-исследователь, но указанная Вами его книга - не монография, а работа научно-популярного толка. К тому же, казачество для Копелева - тема несколько "левая", поэтому требовать от него каких-то научных подходов в данном случае не приходится.
Кстати, О.Бузина тоже много чего написал, но ни один историк-профессионал в Украине не воспринимает его "исторические" работы всерьёз, ибо все они, увы, - профанация истории.

Акад. НАН Украины, проф. Е. Ф. Шнюков "Пираты Чёрного моря (в книге Е. Ф. Шнюков, Л. И. Митин «Опасное Чёрное море») 2000г. (стр. 76) - тоже популяризатор?