Обсуждение статьи: «Пираты Америки» - великая мистификация

Потрясающая статья. Ее автор заметил то, что никто ранее не замечал. В том числе и я.!!!!

Автор комментария Piracy General • 2007-06-01 16:16:20

в статье ошибка! «Первые лавки на Тортуге появились в 1598 году»,- гласит цитата. А Вы утверждаете, что «первые французские поселенцы появились на Эспаньоле и Тортуге лишь в 1620-х годах, то есть за 20 лет до этих лавок». Ведь 1598-ой год предшествует 1620-ому! Так каким же образом могла появиться фраза «за 20 лет до этих лавок»????????????????

Автор комментария Guest • 2007-06-03 13:37:00

Очень вдумчивая и тольковая работа.

Автор комментария Андрей • 2007-06-05 14:13:39

Прочитал и понял, что книга Эсквемелина не является достоверной на все 100%. Тем более основным источником информации о пиратах Карибского моря.

Антон

Но ведь вы не жили во времена Эксквемелина, или как его там. Поэтому «Пиратов америки» следует воспринимать как достоверный источник, если это конечно не подделка!

Автор комментария Граф де Ла Фер, Author • 2007-08-04 11:54:38

Да, мы не живем во времена Эксквемелина. Но, к счастью, это не единственный источник того времени. Поэтому сличая записи эксквемелина с большим числом других источников, находишь у него много неточностей, которые противоречат большому числу иных документов, кореллирующим между собой.

Чтобы найти ошиибки у самого Эксквемелина, нужно действительно разбираться в материале, и чувствовать его!

Автор комментария Маша • 2008-01-03 00:06:08

Как хотите но для меня эта книга азы азов!!! Сами сказали всё дело в переводчике!!! А оригинал автора сам кто нибудь переводил???

Автор комментария Guest • 2008-01-03 05:32:13

Максим, для сравнения выложил у себя на сайте «Мир морских пиратов» свой вариант биографии Эксквемелина. Попутно замечу, что Джона Девиса не следует отождествлять с капитаном Джекманом, поскольку последнего в действительности звали Якоб Факман. Экспедиция Девиса на город Гранаду «срисована» Эксквемелином с похода на указанный город отряда флибустьеров, которыми командовали Давид Маартен, Якоб Факман, Джон Моррис, Генри Морган и некий Фриман. Поскольку во французских текстах Джон Дэвис везде именуется Жаном Давидом, а англичане нередко имя Давид переводят не Дэвид, а Дэвис, можно предположить, что под именем Джона Дэвиса скрывался голландский капитан Давид Маартен. Поход на Сан-Аугустин, описанный Эксквемелином, в действительности возглавлял не Джон Девис (и не Джекман), а Роберт Сирл, подробную биографию которого я выложу в ближайшее время.

Клёвая статья, много полезной информации, вот только интересно, Максим, ты всю её из инета брал? И где ты откопал мексиканский сайт?
И еще, ты написал про этого Эксквемелина: «Возможно, даже принимал участие в нападениях на Маракаибо (1669) и Панаму (1670-1671)». Заметь, эта часть его биографии схожа с биографией Генри Моргана. Он, как мне известно в 1668 году (это всего на год меньше твоей даты, а в истории, как мы видим много ошибок и неточностей) овладел Панамской гаванью Портобелло, разграбил Венессуэлский город Маракаибо, захватил столицу Панамы носящую то же название- Маракаибо. Что ты можешь сказать по этому поводу?

Автор комментария Piratmiss • 2008-01-12 23:45:08

Уважаемая, Piratmis!
Для того, кто начал пользоваться Интернетом еще до появления русскоязычных поисковиков Rambler и Yandex, всемирная сеть никогда не начиналаст и тем более не заканчивалась рунетом. Тому не составляет труда черпать любую информацию из первых рук, и не пользоваться вторсырьем. Использование иностранных языков дает доступ к всемирному знанию. И тогда вопрос о том, где можно найти мексиканский сайт, пропадает сам собой. Всемирная сеть делает людей свободными, а рунет — ограниченными в их знаниях. Если хотите найти интересную информацию о Польше, то ищите ее только на польских сайтах, а если о Франции — то только на французских. У курортного города Кампече в Мексике есть свой сайт на испанском языке. И там представлена целая таблица о том, какие пираты в старину грабили их побережье. Что же касается «инфы в моей клёвой статье», то она действительно «вся из инета». Знаете ли, глупо современному человеку не использовать достижения цивилизации… Спасибо, Ваш вопрос был интересным.

Позвольте указать на ряд допущенных Вами ошибок. Морган действительно ограбил Портобело в 1668 г., но его поход на Маракайбо состоялся в 1669 г., а поход на столицу Панамы - Панаму (не Маракайбо) - в 1670-1671 гг. Максим прав, когда пишет, что Эксквемелин мог принимать участие в походах Моргана на Маракайбо и Панаму, поскольку лишь в описании этих походов повествование иногда ведется от первого лица.

У меня сложилось впечатление, что данная статья есть рецензия оппонента на кандидатскую диссертацию товарища Эксквемелина, к которому автор почему-то испытывает неприязнь. Осталось только указать Эксквемелину на отсутствие ссылок на первоисточники, а так же спросить его знает ли он когда было восстание Спартака и попросить предъявить собственноручный конспект работы В.И. Ленина "Как нам преобразовать рабкрин?".
Сайт интересный и в статье есть полезная информация, поэтому, плизз, не считайте этот коммент попыткой наязвить автору материала. Но можно ли предъявлять современные требования (например о малом количестве дат)к тексту, написанному много веков назад? Да и вообще, с чего вы взяли что у Эксквемелина академическое исследование, а не рассказ очевидца? Это скорее очерки, зарисовки, нежели документальный отчет.
Давайте вспомним слова Плутарха: "Мы пишем не историю, а жизнеописания,часто какой-нибудь ничтожный поступок, словцо или шутка лучше обнаруживают характер человека, чем битвы, в которых гибнут десятки тысяч, руководство огромными армиями или осады городов."
Мне кажется, Эксквемелину можно простить ряд неизбежных фактических неточностей и некоторую избирательность в выборе героев за то удовольствие, которое мы получаем от прочтения его книги и через 300 лет после создания. Не будем всетаки забывать что ее написал не историк, а рассказчик.

У вас сложилось ложное впечатление, вы так и не поняли статью. Автор спорил вовсе не с Эксквемелином, а с переводчиком, сделавшим халтуру.

Но ведь автор статьи указал, что Эксквемелин избегает дат. Никого не хочу учить русскому языку, но эмоционально складывается вот такой ряд: избегать, бежать, бояться. Да не боится Эксквемелин дат. Они ему просто не нужны - ведь он пишет о людях, а не об исторических процессах. Понимаете? С таким подходом гораздо важнее ЧТО сделано, а не КОГДА сделано. Здесь ошибка в 10-20 лет допустима, верно?
И еще. Где бы Эксу раздобыть точные даты событий, современником и участником коих он не был, не подскАжите? В тамошний филиал королевского госархива пиратского лекаря могли и не пустить. Взять подшивку флибустьерской прессы он тоже не мог. Насколько я знаю, еженедельник "Карибский разбой" выпускать тогда не догадались; теоретического журнала о политэкономии пиратства "Философия сундука" с анализом тенденций по годам тож не существовало...

Уважаемый, Krat, не отрицаю, что моя статья «Пираты Америки - великая мистификация» написана эмоционально. Но все же, она является первой русскоязычной критикой на это произведение за прошедшие 300 лет. Ведь ранее у историков не возникало никаких сомнений в том, что «эта книга достоверна от первой до последней строки», как считал, например, Я. М. Свет. Кстати, мою точку зрения в том, что это не так, разделяет и кандидат исторических наук В.Губрев.
Что касается Ваших впечатлений от прочитанного, то они ошибочны. Как можно стремиться предъявить претензии Эксквемелину? Наоборот, я писал: «Где вы еще найдете такое подробное описание жизни на острове Сан-Доминго в те далекие времена, или великолепное описание флоры и фауны?». Сожалею, что вы это пропустили. Я не обвинял Эксквемелина в том, что он не записал какую-то дату. Хотя, было бы рационально, расспрашивая очевидцев, поинтересоваться хоть какой-то ориентировкой во времени. Но если ему не нужны были даты важных пиратских событий, как вы утверждаете, то было бы логично с его стороны не употреблять и ничтожную дату появления первых лавок на Тортуге. Это, судя по всему, Вам и не понравилось.
Увы, словосочетание «избегает дат» вырвано Вами из контекста. Я писал: «Эксквемелин мало приводит дат, складывается впечатление, что он их избегает. Поэтому весьма странно звучит следующее его высказывание: «Первые лавки на Тортуге появились в 1598 году». Зачем нужно делать такое категорическое заявление, когда очевидно, что это не так. Мы то хорошо знаем, что первые французские поселенцы появились на Эспаньоле и Тортуге лишь в 1620-х годах, то есть 20 лет спустя этих «лавок». Естественно, я прощаю Эксквемелину все его неточности, но не согласен с Вами, что можно получить «удовольствие от прочтения его книги» на русском языке. Я изучал текст на английском, и на французском, и считаю что эти редакции намного лучше того, что представил нам профан В. Аронов на русском в 1968 году. Может быть, он и был переводчиком, но писать по-русски явно не умел. Тут не может быть сомнений, об этом я и написал.

Вы все пояснили, спасибо. Я теперь понял, что Ваша брезгливость к русскому тексту невольно спроецировалась на оригинальный.
Что до некоторых дат, которые все же присутствуют в книге, то видимо трудяга Эксквемелин хотел выполнить свою работу как можно добросовестнее (это чувствуется на каждой странице )и всю доступную ему хронологию включил в книгу. Она не совсем точна ибо рассказы людей о героях былых времен почти никогда не начинаются со слов: "22 июня ровно в четыре часа...", а скорее с "однажды", "лет 20 назад" или "когда губернатором таким-то был такой-то"...
Знаете, при современном развитии печатного дела, инета и прочих вкусных вещей, я испытываю невольное почтение к людям, которые создавали свои богатые фактическим материалом книги без всего это этого. Вот почему я бросился на защиту старины Экса.

Книга «Пираты Америки» после ее первого издания с каждым последующем пополнялась новыми главами. Я считаю, что их писал не Эксквемелин, а скорее всего его издатели. Свою гипотезу основываю на том, что когда автор продал рукопись, она перестала принадлежать ему, а стала собственностью издателя. А когда издатель продал книгу, то книга перестала принадлежать и ему. Каждый мог перепечатать ее бесплатно. Никакого авторского права тогда не существовало. Например, Сервантес автор «Дон Кихота», продал рукопись с фактическими ошибками. И все последующие издания до наших дней их перепечатывают. Писатель не стал исправлять их, так как судьбой книги уже не распоряжался, и никто бы ему за это платить не стал. Поэтому после того, как Эксквемелин продал рукопись, сомнительно, что он стал бы к ней возвращаться и дополнять.

Наверное вы правы. Компилятивность еще со времен Гомера и Библии вошла в моду. Причем многие компиляторы искренне полагали что делают доброе дело, добавляю интересную, на их взгляд, информацию в чей-то готовый труд. Они не гнались за личной славой и не ставили свое имя на обложку.
Что касается труда Эксквемелина, то ядро его книги, как мне кажется, походы Моргана. А все остальное, так сказать, напластования самого автора или его продолжателей. Как это произошло с Александрийской и Африканской войной неизвестных авторов, дописавших труд Цезаря.
Но мне трудно судить о "Пиратах Америки" так же уверенно как Вам, потому что я книгу только читал, а вы ее изучали.
А вообще, даже в более поздние времена было обычным делом что книги выходили анонимно. Так, экзотическая для вашего сайта Джейн Остин, издала свой первый роман под ником "Сочинение одной дамы".

Для нашего сайта совсем не экзотично то, что авторы издают свои произведения под псевдонимами. Например, Даниель Дефо, как и Джейн Остин, написал книгу под псевдонимом. Я имею ввиду - Чарлз Джонсон «Всеобщая история пиратов» (1724). Да и многие другие свои произведения Дефо также выпускал под разными выдуманными именами. Моя книга «Флибустьеры против пиратов Карибского моря» вышла в начале года под псевдонимом Леонара Дюпри. Это вполне обычное дело, и на это есть свои причины.

Когда я писал об экзотичности романов Остин, я имел ввиду их содержание. Согласитесь, трудно представить хмельного боцмана, который, робко попросив разрешения воспользоваться библиотекой квартирмистра, выберет там женский роман. Хотя, может быть... по обложке. А потом, в часы послеобеденного отдыха, разухабистая братия соберется на баке и, вручив книгу какому-нибудь пленному попу, затаив дыхание будет внимать:
- Мистеру В. лет двадцать пять или двадцать шесть. Он недурен собой и не
обаятелен. Украшением общества безусловно не служит. Манеры хладнокровные,
джентльменские, но очень молчалив. Зовут его, кажется, Генри, и это показывает,
как неровно распределяются дары фортуны. Я встречала многих Джонов и Томасов
куда приятнее...
Кста, я прочел огрызки оставшиеся от биографии Эксквемелина (в том числе и в Вашей статье)и не очень верю в его должность хирурга. Он описывает сильных мира сего так. как будто видит их в приоткрытую дверь из передней. А статус лекаря давал бы ему законное место среди корабельной элиты. И потом,Экс нигде не упоминает о своем участие в принятие серьезных решений. Мне кажется, что какое-то авторское самоуничежение и плебейство в книге присутствует, нет?

krat писал(а):

Кста, я прочел огрызки оставшиеся от биографии Эксквемелина... и не очень верю в его должность хирурга. Он описывает сильных мира сего так, как будто видит их в приоткрытую дверь из передней. А статус лекаря давал бы ему законное место среди корабельной элиты. И потом,Экс нигде не упоминает о своем участие в принятие серьезных решений. Мне кажется, что какое-то авторское самоуничижение и плебейство в книге присутствует, нет?[/quote]

Хорошо, что Вы сомневаетесь в достоверности тех или иных исторических данных, ибо сомнение всегда предшествует научному поиску. Но почему Вы не верите в то, что Эксквемелин был судовым врачом (хирургом, лекарем, доктором)? Вы полагаете, что хирурги входили в состав корабельной "элиты" (т.е. офицеров)? Ошибочное мнение. Именно потому, что лекарь не входил в состав высшего руководства, он и не принимал участия в принятии серьезных решений. А на его ученость и знание врачебного дела указывают два косвенных факта: во-первых, пристальное внимание Эксквемелина к флоре и фауне Карибского региона, и, во-вторых, его работа по контракту в течение года у хирурга на Тортуге.

Вы совершено правы. Эксквемелин был хирургом, а я не учел разницу в статусе между хирургом и собственно врачем, которая существовала в то время. Нашел несколько пояснений:

"... в средние века (а кое-где такое положение сохранилось до наших дней) врачи подразделялись на две категории: университетские медики, которые занимались лишь диагностикой и лечебной теорией, и практикующие лекаря, которые делали операции и оказывали пациентам конкретную медицинскую помощь. Университетский медик все еще избегал прикасаться к пациенту, и, когда возникала необходимость в операции, больной отсылался к хирургу."
ingibitor.nm.ru/kabalah/sozio12.html

"В течение многих веков врачи неохотно брались за тяжелую хирургическую работу, брезгливо уклоняясь от всего того, что могло бы их унизить в глазах публики, и особенно от процедур, требовавших приложения собственных рук. Они считали ниже своего достоинства заниматься «вульгарным» хирургическим вмешательством, не хотели быть с хирургами в одном сообществе. Врач всецело предоставлял хирургам право делать разрезы, прижигания, ставить пластыри, пускать кровь и т. д.
Действия хирургов были ограничены и другими запретами, что сказывалось и на их авторитете, и признании заслуг. Так, они не имели права назначать принимаемые внутрь лекарства, а если больному требовалась операция, решающее слово принадлежало врачу.
Во Франции полагалось, чтобы хирург сдавал врачу экзамен и давал клятву.
Итак, главное зло, от которого по-настоящему страдала хирургия, заключалось в том, что положение хирурга было намного ниже, чем статус врача.
В отличие от дипломированных врачей хирурги, которыми были цирюльники и банщики, специального образования не получали."
www.health-ua.com/articles/2349.html

Все равно, спасибо за ответ

С точки зрения литературного критика, рецензия написано отлично. Однако, я думаю, не стоит так уж строго относиться к этому произведению. Вы забываете, что у переводчиков прошлого, не было доступа к тому обьему информации, который доступен современному человеку.
Может быть, эта книга и не самого высокого уровня, но, в детстве, многие зачитывались этим произведением и даже его, в советское время, было не так-то просто достать.

Уважаемая, Джекки! В советское время много чего трудно было достать почитать, но читали, например, Аксенова. Но ведь русский язык не нужно было доставать? Можно же было перевести не на корявый, а на литературный? И я знаю много хороших переводов, не только прозы, но и стихов. А тех, кто этого не может, я лично считаю бездарностями. Одним из них в 1968 году был и случайный человек В.Аронов, которому выпала честь первому (и последнему) перевести культовое произведение. Но для него это была халтурка, шабашка, лишний приработок, таким халтурщиком его имя и останется в истории.