Обсуждение статьи: Правила на корабле капитана Бартоломью Робертса

Молодец, «Shade»! Давно пора было эту работу кому-нибудь сделать. Не все посетители сайта сильны в английском, а кто-то, может быть вообще немецкий или французский в школе учил. Так гораздо удобнее...

Перевод на русский – это, конечно хорошо, только вот сам материал более чем сомнителен. Можно, конечно же, доверять всему, что написал Дэфо, а можно иметь собственные мысли на этот счет. С моей точки зрения – это литература, придуманная автором для того, чтобы привлечь читателей к своей книге. Без всех этих вымыслов про Черную Бороду и пиратскую республику на Мадагаскаре, они не были бы столь популярны. Впрочем, тот, кто слишком доверяет чужому мнению, и по сей день верит в то, что викинги были пиратами...

P.S. Никого не хочу обидеть, всех люблю и уважаю всякое мнение.

Я верю чужому мнению. Если ему не верить, то все (ВСЕ!!!) книги надо выкинуть, залить уши воском и каждую жизнь надо начинать с абсолютного нуля. И ни в коем случае нельзя учить своих детей! Ведь иначе мы их будем учить чужому мнению. Да! давайте не будем никому доверять. опустимся в первобытный хаос, усугубленный атмосферой тотальной подозрительности!

P.S. Я тоже всех люблю, и викингов тоже, хотя они и были самыми настоящими пиратами

Я тоже верю чужому мнению, аминь. Только если оно расходится с моим пониманием, то уж извините… я вам не марионетка. К своей неожиданности, я стал по призванию и по профессии редактором, так что всегда отличаю малограмотное вранье от грамотного. Чутье... Уши воском заливают себе те, кто не знает, как обозначить ту информацию, которую получают. Они ее попросту стирают. Так было и в конце 70-х, когда все мои друзья говорили о том, что я ошибаюсь на счет того, что СССР ввел свои войска в Афганистан. Это, мол, провокация западных радиостанций.

Истинно женский подход к истории. Рыцарям не нужно было ломать копья, так как среди них на турнире был явный фаворит, который имел все преимущества. Возможно, с женской точки зрения нельзя понять, почему мужчины продолжают умирать, когда этого можно избежать. Афган и Чечня - многие могли бы выжить, если бы не решили стоять насмерть. Я все еще жив, хотя уже давно должен был быть мертвым. И не хочу говорить не об этом. Но считаю, что легко воспринимать то, что тебе вдалбливают в макушку, как в конце 70-х, когда считалось, что войны в Афганистане нет, и что ее выдумали капиталисты. А вот умереть за это?

Я изначально верю чужому мнению, чужим мыслям и чужим идеям, если они вдруг не становятся казаться мне сомнительными. А вы как в этом случае поступаете, продолжаете верить? «Я такой же, как и вы» (это из к/ф «Его звали Роберт»). Может быть, действительно не стоит проявлять столько эмоций на счет, были ли викинги пиратами или нет. Сколько звезд на небе, современной науке не известно... но если мы возьмем микроскоп, то на небе появятся два, три, но лучше, конечно, пять звездочек… (из к/ф «Карнавальная ночь»). До сих пор есть такое раболепское мнение – «ты начальник – тебе видней» (из к/ф «Рожденная революцией»). Даже на свободном сайте помыслить себе не дадим? Уже заранее предсказываем себе итоги, забывая «об истине, которая где-то рядом» – это из к/ф «Секретные материалы». Так может уже достаточно фильмов, можно уже и свои мысли можно высказать? А для тех, у кого их нет – «если тебе не интересно – не мешай» (из к/ф «Кавказская пленница»).

P.S. Извините, но более детально и аргументировано отвечу позже.

Всякое наше мнение - это суть компиляция чужих мнений, которая сплавилась, сформировалась в нечто такое, что мы называем "мое мнение".
Если у меня на какой-то счет нет своего мнения (ну бывает такое, не интересовал этот вопрос ранее, например), то я стараюсь выбрать мнение того источника, с которым я согласен по другим вопросам. Или тот источник, мнение которого разделяют те люди, которым в свою очередь верю я. Это некий базис, это то. от чего уже можно оттолкнуться. Поэтому твои заявления, что. мол, вам (нам, мне, Клеркону, и т.д) уши залепили чужим костным мнением (а твое стало быть не костное, прогрессивное) какие-то историки - это просто ерунда. Потому что и твое мнение тоже основано на чем-то.
Ах, да! Я не рассматриваю тут клинический случай "коммунистического чутья" - т.е. когда человек абсолютно безаппеляционно что-то утверждает, не базируя свое мнение ни на чем, кроме своего хотения думать так, а не иначе.
Таким образом получается, что твое мнение совершенно не хуже и не лучше чьего-то иного. А раз так, то после обмена мгнениями следует начать анализ того, на чем каждое из мнений основано. А это как раз ссылки на иные источники. В том числе и на труды историков. Поэтому мне удивительно было слышать от тебя в ответ на ссылки Клеркона к таким источникам, что это все ерунда и костное мышление. Извини, но в данном случае безаппелационное утверждение всегда проиграет утвержению аппеляционному, т.е. основанному на чем-то более сущесвтенном, нежели пустые словеса. Если ты не согласен с приводимыми источниками то так и говори, и будем разбираться чем они плохи.

И с афганистаном ты не прав. Понимаешь, это ты ТЕПЕРЬ ходишь гоголем, мол, я был прав, а вы мне не верили. Потому что прошло время и ты задним числом так говоришь. А представим себе, что сейчас на дворе 1979 год. По телевизору всего одна программа, абсолютно подконтрольная власти. И несколько радиостанций и газет, также абсолютно подконтрольных. И все они говоря одно, а тут во двор выходит молодой красавЕц и начинает рассказывать про войну. С какой стати тебе должны верить? Ты мождет доказательства предъявил? Или все доказательства твои, что ты "где-то слышал" (скорее всего незаконным прослушиваением BBC или Голоса Америки)? Ты оказался прав? Да, прав. И что? сделаем из этого часного случая правило? Хорошо, у нас получилось такое правило: " мы верим всяким пустым рассказам, даже если эти рассказы противоречат всему тому, что мы знали до сего времени". Ага, ты очень большую услугу окажешь всяким мюнхаузенам от истории вроде Бунича, Резуна и т.д. А то им сейчас, бедным, приходится фальсифицировать доказательства, выдирать с кровью цитаты из контекста и т.д. чтобы придать своим сказкам хоть какою-то правдоподобность. А тут красота! Ниего доказывать не надо - Сбрехнул - и все тебе поверили! Смотрим фильм "Два товарища", где герой Ролана Быкова тоже говорит, что "контру" он определяет исключительно руководствуясь своим большевистским чутьем.

И ты не прав насчет "женской точки зрения" про войну. это не "женская", а точка зрения мирного времени. Ей просто нельзя мерять реалии военного времени. ПОэтому очень часто цивилы и не понимают почему надо идти на смерть, когда можно ее избежать. это потому, что ИМ кажется, что можно избежать. Потому что сами войну видели по телевизору, и 90% из них вообще не держали боевого оружия в руках. Потому такие речи. Не надо это сюда пристегивать.

А если мне что-то начинает казаться осмнительным, то я начинаю сомневаться. И тогда ищу либо подтверждения своим сомнениям, либо опровержения. но ни в коем случае не говорю, что все, кто не разделяет моих сомнений костно мыслящие личности, залившие себе воска, вдолбленные в макушку и и т.д.

Да, и еще. Тебе никто здесь рта не затыкает, не выдумывай! Тебя лишь просят обосновать свое мнение, ты говоришь, тебе приводят контр-аргументы, а в ответ от тебя - про воск и костное мышление.

Да, вечный спор, плавно перетек из одной темы в другую.
По-моему, Максим, вы несколько непоследовательны. Постоянного говоря о своем стремлении отказаться от привычных стереотипов, сами навешиваете на других избитые ярлыки, вроде "типично женского мышления".
Валерий прав - стремление к миру, это желание большинства людей. Это не является трусостью - это нормально. Люди не должны убивать себе подобных. Тем не менее, эти же обычные "цивилы", в случае необходимости шли на войну, и ценой жизни защищали то, что им дорого. Кстати, это касается как мужчин, так и женщин, и даже детей. Так было и будет, если снова возникнет эта необходимость.
Я не говорю о регулярной армии. Солдат обязан выполнить приказ - это его долг, его присяга Родине. Я говорю об обычных людях.
Кстати, если вы знакомы с философией восточных боевых искусств, то одним из основных правил того же каратэ-до, является фраза: "Лучший бой - это тот, которого ты смог избежать".

Дорогие мои, вы все, безусловно, правы! Я слишком зарвался, мне нравится дразнить и писать ответы, поскольку я считаю себя в этом «неким умельцем». Спасибо, что относитесь к этому не враждебно. Однако, хочу заметить для Джекки, что я и Валерий, уже неоднократно меняли свое мнение, за которое мы не держимся, так как не считаем его самым верным из всех. Поэтому ваше заявление о том, что спор (я бы назвал это дискуссией) на счет того, были ли викинги пиратами или нет, «скорее всего, оставит всех при своем мнении», необязательным результатом.

Читая же предыдущее послание V_P, я просто гоготал, поскольку им он настолько точно высмеял все мои ранние «пламенные речи», что даже не поняв все это до конца, я все же понял, что так не надо... Спасибо за урок. Оказывается не только я один так могу. И вообще, я не Бармелей (хотя возможно и провокатор) и мне не нужен берег турецкий, и Африка мне не нужна.

Maxhim Zharov писал(а):
Дорогие мои, вы все, безусловно, правы! Я слишком зарвался, мне нравится дразнить и писать ответы, поскольку я считаю себя в этом «неким умельцем». Спасибо, что относитесь к этому не враждебно.

Велкам! Главное, чтобы это не переросло в свару.

Однако, хочу заметить для Джекки, что я и Валерий, уже неоднократно меняли свое мнение, за которое мы не держимся, так как не считаем его самым верным из всех. Поэтому ваше заявление о том, что спор (я бы назвал это дискуссией) на счет того, были ли викинги пиратами или нет, «скорее всего, оставит всех при своем мнении», необязательным результатом.

Подтверждаю.

Читая же предыдущее послание V_P, я просто гоготал, поскольку им он настолько точно высмеял все мои ранние «пламенные речи», что даже не поняв все это до конца, я все же понял, что так не надо... Спасибо за урок. Оказывается не только я один так могу.

Ильф и Петров посредством О.Бендера сказали одну замечательную фразу, очень ее люблю: "Иногда яйцам приходится учить зарвавшуюся курицу"

Варианты перевода "Правил..." капитана Робертса имеются также у Маховского (1972), Копелева (1997), Ефремова (его перевод Ч.Джонсона, 2009).

Ну, теперь есть еще один, сделанный специально для Веселого Роджера

Кстати, описание Джонсона, что, якобы пираты при принятии новобранца в свои ряды устраивали тому какое-то особое посвящение (очень похожее на современную воинскую присягу) вызывает у меня большие сомнения. Мне кажется, что автор просто нагоняет жути на читателя, вот, мол, какие оно страшно в пасти у дьявола! Думаю, что на самом деле новоприбывшему популярно объясняли что можно и чего нельзя и все. Потом он прикладывал палец или ставил закорючку под договором и вся недолга.

V_P писал(а):
Ну, теперь есть еще один, сделанный специально для Веселого Роджера

Кстати, описание Джонсона, что, якобы пираты при принятии новобранца в свои ряды устраивали тому какое-то особое посвящение (очень похожее на современную воинскую присягу) вызывает у меня большие сомнения. Мне кажется, что автор просто нагоняет жути на читателя, вот, мол, какие оно страшно в пасти у дьявола! Думаю, что на самом деле новоприбывшему популярно объясняли что можно и чего нельзя и все. Потом он прикладывал палец или ставил закорючку под договором и вся недолга.

Валерий, почему бы нет? Вспомните, в ту эпоху, характеризующуюся наличием немалого числа закрытых и полузакрытых социальных групп, вступление в такую группу, как правило, сопровождалось неким "обрядом посвящения". При прохождении опасных с точки зрения навигации районов или экватора новичков всегда "посвящали" в "бывалых" с помощью проведения определенного обряда; чтобы стать запорожским казаком, тоже нужно было пройти обряд посвящения; то же видим у рыцарей, то же - в католических орденах, у монахов и священников (как православных, так и католических), то же - при вступлении в ремесленный цех или торговую гильдию, в масонскую ложу, в традиционный английский клуб, пластуны, скауты, октябрята, пионеры и т.д... Да и во многих современных криминальных группировках принят определенный "обряд посвящения", без прохождения которого новичок не может стать полноправным членом банды. Таким образом, можно допустить, что нечто подобное могли практиковать и различные пиратские шайки. Информации об этом очень мало, но ведь и сам обряд мог быть скрыт завесой тайны, носить "сакральный" (священный) характер, разглашение которого считалось страшным преступлением перед сообществом...

Victor Gubarev писал(а):
Валерий, почему бы нет? Вспомните, в ту эпоху, характеризующуюся наличием немалого числа закрытых и полузакрытых социальных групп, вступление в такую группу, как правило, сопровождалось неким "обрядом посвящения". При прохождении опасных с точки зрения навигации районов или экватора новичков всегда "посвящали" в "бывалых" с помощью проведения определенного обряда; чтобы стать запорожским казаком, тоже нужно было пройти обряд посвящения; то же видим у рыцарей, то же - в католических орденах, у монахов и священников (как православных, так и католических), то же - при вступлении в ремесленный цех или торговую гильдию, в масонскую ложу, в традиционный английский клуб, пластуны, скауты, октябрята, пионеры и т.д...

Виктор, мое мнение в данном случае не подкреплено никакими ссылками на источники, это чисто мои подозрения, не более. Поэтому спорить не буду, просто выскажу свои соображения.

Всякое необычное притягивает взгляд. Пиратство - дело незаконное, зачем дополнительно афишировать?

А почему Эксквемели ни о чем подобном не пишет? Ведь Джонсон утверждает, что "эти порядки примерно одинаковы во всех пиратских братствах"?

Вообще, довольно любопытное описание. Джонсон пишет, что дошедший до нассвод правил - восстановленный по памяти, причем подчеркивает, что он неполный, так как полный оригинал был скреплен подписями и выброшен за борт. Очень странно! Зачем было его тогда скреплять подписями, чтобы потом просто выбросить? Ведь теперь поди докажи ЧТО там было написано, и КТО его подписал.

Совершенно недостоверно звучит объяснение, что, мол, смысл некоторых статей был настолько ужасен, что раскрыть его можно было только тому, кто решился стать членом "братства" как их называет Джонсон. По-моему он он просто списал это с какого-нибудь релириозного ордена или секты или даже с масонства (которое, кстати, и появилось во его времена). Интересно, чтобы это такое "постеснялись" сказать пираты, клянущиеся на Библии и потом режущие во множестве глотки? Поэтому и считаю, что Джонсон просто нагнал жути, а за руку его поди схвати коль пираты такие скромные вдруг оказались.

Те примеры организаций, имеющих некий обряд посвящения, которые вы привели, Виктор, это организации единомышленников. Пираты же - это не организация, борющаяся во имя неких светлых идей. это сборище случайных людей с целью личного обогащения. Почему в таком случае, не было никакого "посвящения" при найме на обычное (не пиратское) судно? Ведь вы говорите (и я с вами согласен), что у матросов было полно своих обрядов, практически на каждый выдающийся случай: совершили кругосветку, пересекли экватор и т.д. Что же не было обряда на самое главное действо, на то, с чаго вообще начинается морская жизнь - зачисление в команду? В среде пиратов было очень много бывших прежде честных матросов, которые и принесли в пиратские сообщества все те обряды, что существовали на обычных судах.

...сам обряд мог быть скрыт завесой тайны, носить «сакральный» (священный) характер, разглашение которого считалось страшным преступлением перед сообществом...

Вам хорошо известно, что и в средние века люди умели очень хорошо добиваться признательных показаний. Для того, чтобы устоять перед пытками и не выдать что-то, нужно обладать глубокой верой и решимостью. Вспомним процесс по делу тамплиеров. Ну так оно и понятно, люди свято верили в свое дело. А во что верил обычный рядовой пират? С чего бы ему это скрывать? Преступления его уже доказаны, "вышак" ему ломится полюбому. Так может не упорствовать, а рассказать? Глядишь, и суд смягчится.

Валерий, нет сомнений, что у Робертса на корабле действовал свод правил, под которым подписывались все члены шайки. Аналогичные "статьи соглашений", как Вы знаете, имелись и на других пиратских судах (уставы Филлипса, Лоутера, Лоу, Тейлора, Дюлейна; о них рассказывал и Уолтер Кеннеди во время суда; у флибустьеров это были agreements, шасс-парти или чартерные договоры, из коих до нас дошли соглашения Томаса Солтера, Жана Шарпэна и Матурэна Демареца; нечто подобное находим также на судне "Камельон", у Томаса Тью и Уильяма Кидда...). Все эти договоры скреплялись подписями участников. А за борт подобные документы (как и корабельные журналы, опись груза и пр.) выбрасывали в случае угрозы захвата всей шайки в плен (избавлялись от лишних улик).
При найме на обычное судно между шкипером и командой тоже заключался договор - по крайней мере, о том, какую плату будет получать простой матрос, корабельный плотник, лекарь и т.д. У корсаров договор касался, прежде всего, условий дележа будущей добычи. У пиратов, помимо этого, в договорах расписывали массу иных правил, регламентирующих их жизнь на борту. По существу, это была запись обычаев, сложившихся в пиратском сообществе, дополненных какими-то новыми положениями (в каждой шайке придумывали свои собственные дополнения).
Я согласен, что пойманных пиратов могли "расколоть" в ходе следствия и выудить из них любую информацию. Но это - теоретически. На практике, если почитать протоколы судебных заседаний, выходило, что судей меньше всего интересовал образ жизни и правила поведения пиратов; зато они хотели знать, добровольно ли судимый примкнул к шайке, участвовал ли он лично в захватах кораблей, грабеже их грузов, избиении честных моряков и убийствах. От ответов на эти вопросы зависело решение суда - помиловать или наказать; если наказать, то насколько сурово (тюрьма, плантационное рабство, эшафот...). Впрочем, судя по откровениям Кеннеди, следствие могло интересоваться и образом жизни пиратов (просто не все откровения были зафиксированы в протоколах - то ли клерки ленились писать много, то ли бумага была в дефиците....

Victor Gubarev писал(а):
Варианты перевода "Правил..." капитана Робертса имеются также у Маховского (1972), Копелева (1997), Ефремова (его перевод Ч.Джонсона, 2009).
А также у Х.Нойкирхена (1980), Р.Белоусова (1996) и А.Д.Степанова (его перевод Д.Дефо, 2009)