Victor Gubarev писал: Пиратских государств (республик, империй и т. д.) никогда не существовало на нашей планете – ни в древнем мире, ни в средние века, ни в новое и новейшее время.
А разве Крымское ханство не является подобным типичным "пиратским государством"?
Они хоть и не грабили на море, но жили преимущественно за счёт разбойничьих походов и торговли людьми.
Re:Воробьев Б. "ПОД ФЛАГОМ СМЕРТИ". Рецензия на книгу 7 г., 6 мес. назад
Репутация: 21
Нет, Крымское ханство не было ни "пиратским государством", ни "разбойничьим". Военные походы крымских татар имели целью захват военной добычи (включая невольников) и, конечно же, сопровождались грабежами и насилиями - но таковыми были почти все войны всех времен и народов.
Victor Gubarev писал: Глава третья озаглавлена «Пират на папском престоле» и посвящена биографии римского папы (точнее антипапы) Иоанна XXIII (в миру – Балтазар Косса) (с. 78-102). Данная глава представляет собой вольный пересказ антикатолического романа Александра Парадисиса «Жизнь и деятельность Балтазара Коссы». Ну, роман – он и в Африке роман. При чем здесь история пиратства?
Позвольте не согласиться.
Автор послесловия к русскому изданию 1961 года М.Возчиков писал:
"Роман Александра Парадисиса историчен в полном смысле слова. Факты, приводимые автором, соответствуют действительности и известны по свидетельству многих современников как Балтазара Коссы, так и других духовных и государственных деятелей, введённых автором в роман. Многочисленные примечания в тексте, хотя и затрудняют порой чтение, ещё больше подчёркивают историчность романа и достоверность приводимых в нём фактов."
От себя добавлю, что Библиография так называемого "романа" содержит более 100 источников (точнее 106), использованных автором при написании книги.
И к достоверности изложенных в ней фактов следует относиться более серьёзно.
Книги известных советских историков Андрея Николаевича Сахарова "Степан Разин" или Виктора Ивановича Буганова "Булавин", выпущенные в серии "Жизнь замечательных людей" издательством "Молодая гвардия" можно также причислить к так называемым "романам" и говорить "Ну, роман – он и в Африке роман."
Так как и тут мы имеем дело с литературным прозаическим жанром (выдуманные авторами диалоги главных героев, дополнительные сюжетные линии).
Но достоверность изложенных в них событий, использованная литература и источники, рецензии видных советских учёных с полным правом относят данные работы к числу серьёзных исторических исследований, сведениями из которых и сегодня пользуются многие историки в своих научных работах (В.Н.Королёв "Босфорская война", Е.В.Чистякова и В.М.Соловьёв "Степан Разин и его соратники", и проч.)
Re:Воробьев Б. "ПОД ФЛАГОМ СМЕРТИ". Рецензия на книгу 6 г., 7 мес. назад
Репутация: 21
Уважаемый V.P.K., Вы можете не соглашаться с моим мнением, что "роман - он и в Африке роман", это Ваше право. Но каковы Ваши аргументы в защиту "историчности" и "достоверности" изложенной в романе версии о пиратских похождениях Коссы? Не приведя в доказательство ни одного исторического документа (источника), Вы ссылаетесь на "авторитетное" мнение автора послесловия: М.Возчиков писал... Да, он дал общую оценку роману, который действительно написан по мотивам биографии Коссы. Но и Возчиков не знает никаких подробностей о пиратских похождениях антипапы. Имеется лишь средневековая байка, утверждающая, что Косса в молодости был пиратом - и всё. Ну, может и был. Писателю осталось лишь домыслить его "пиратские похождения", что он мастерски и сделал. А что сделал Б. Воробьев? Он написал целую главу об этих похождениях, придуманных Парадисисом. И Вы, как и множество других читателей, в эту fiction поверили. Пожалуйста! Только не советуйте мне относится к данному виду творчества "более серьезно".
Ваши замечания о книгах историка Сахарова (о Разине) и историка Буганова (о Булавине) комментировать не буду, поскольку о них вообще не было речи в моей рецензии. (А почему Вы не вспомнили еще роман Толстого "Петр Первый"? Классный, между прочим, роман, и тоже написан на основе исторических документов...)
Victor Gubarev писал(а): А что сделал Б. Воробьев? Он написал целую главу об этих похождениях, придуманных Парадисисом. И Вы, как и множество других читателей, в эту fiction поверили. Пожалуйста!
Спасибо! Я верю
С творчеством Воробьёва всё понятно. Выводы по нему я не оспариваю.
Но Парадисис...Столько источников...И всё "fiction"?..Не верю!
Согласитесь, вы же сами не проводили критический анализ использованных автором источников и соответственно не можете "авторитетно" утверждать, что пиратские похождения в романе "fiction".
На страницах интернета во многих западных статьях (включая википедию и ей подобным), посвящённым деятельности Балтазара Коссы, можно прочитать, что он был родом из семьи, прославленной своими морскими пиратскими промыслами.
Доказательством их причастности к военно-морским подвигам может служить тот факт, что Папа Бонифаций IX (вероятно по просьбе Балтазара) назначил Микеля Косса "генеральным капитаном" морских сил, служивших римской империи. Капитаны всех кораблей, находившихся на службе у церкви, должны были теперь подчиняться приказам "генерального капитана".
И кроме того, двух братьев Балтазара Коссы, если верить многочисленным статьям и публикациям в интернете, при Владиславе I Дураццо (Владиславе Неаполитанском) даже приговорили к смертной казни за пиратство.
"Пиратом" Балтазара Коссу называл Дитрих фон Ним, секретарь папской канцелярии Урбана VI. Именно он составил подробные описания деятельности Балтазара Коссы на службе Урбана VI.
Кому как не ему, современнику и очевидцу, знать, чем занимался Балтазар Косса в ранние годы своей жизни.
А.Парадисис при описании пиратских подвигов Балтазара Коссы ссылается на книгу Д.Джовенелли "Пиратство".
Вы с ней знакомы?
Известный русский писатель, историк Дмитрий Балашов, автор романа "Бальтазар Косса", также не подвергает сомнению пиратское прошлое Б.Коссы, утверждая, что огромное влияние на будущего антипапу оказал его старший брат, прославленный "адмирал" пиратской флотилии Гаспар Косса.
И он, как и многие читатели, в эту "fiction" верит...
В книге имеются многочисленные ссылки на источники.
Автор, в частности, утверждает, что Балтазар Косса в молодости ходил в моря и пиратствовал под руководством старшего брата.
Вы меня, конечно, извините, но все Ваши "авторитетные" аргументы в пользу "fiction" достоверности сведений А.Парадисиса сводятся к фразе "Ну, роман - он и в Африке роман"...
И совсем не берёте во внимание и отвергаете информационную составляющую использованных А.Парадисисом многочисленных источников, которые Вы не анализировали
Я поэтому и привёл примеры с Бугановым и Сахаровым, которые, следуя Вашей формуле, писали "африканские романы".
Я не исключаю, что А.Парадисис некоторые моменты пиратского прошлого Б.Коссы приукрасил, где-то даже выдумал, но это не повод вешать на книгу ярлык бульварного чтива, в которое верят только глупые и наивные читатели.
Ч.Джонсон/Дефо (тоже кстати не пират, а журналист и писатель) в своей книге много фантазировал. И тем не менее его сочинение Вы относите к истории пиратства, а А.Парадисиса высмеиваете.
Что касается единственной средневековой байки, на которую вы ссылаетесь, то было бы очень любопытно на неё взглянуть...
Re:Воробьев Б. "ПОД ФЛАГОМ СМЕРТИ". Рецензия на книгу 6 г., 7 мес. назад
Репутация: 21
Опять двадцать пять, или в огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Каким образом я могу проанализировать источники Парадисиса о пиратских похождениях Коссы, когда их нигде нет?
Вы сами нашли в сети лишь упоминания о том, что в молодости Косса был пиратом, как и его брат Гаспар. И всё, никаких подробностей об их "делишках" (ибо нет документальных источников об этом).
Секретарь Дитрих фон Ним называл Коссу "пиратом". И что с того? Многие английские историки называли Оливера Кромвеля "пиратом", потому что он развязал морскую войну против Испании, которая свелась к рейдерским операциям. Значит ли это, что Кромвель был пиратом? Может, Вы найдете в его биографии подробности его пиратских похождений? Ведь не зря же его назвали "пиратом"! (Я, конечно, утрирую, но Ваш аргумент о том, что кто-то что-то о ком-то сказал не выдерживает никакой критики).
С книгой Джовенелли "Пиратство" я не знаком, но априори уверен, что в ней отыщется либо краткое упоминание о том, что Косса был когда-то пиратом, либо обширная fiction на ту же тему... Эта уверенность проистекает из элементарного логического построения: если бы у исследователей были на руках реальные факты о пиратских похождениях Коссы, об этом уже написали бы в десятках книг по истории морского разбоя (тема-то с римским папой-пиратом сенсационная!) и сообщили на сотнях сайтов, посвященных пиратству и истории католической церкви. Но этого нет...
Дмитрий Балашов, ясное дело, написал свою историю пиратских подвигов Коссы, но его утверждения о большом влиянии старшего брата Гаспара на Бальтазара повторяют лишь то, о чем уже написал Парадисис. Вы тоже можете придумать свою историю похождений двух братьев-пиратов...
Упоминание Юстаса Киттса о том, что Косса в молодости был пиратом, не добавляют ничего нового к тому, о чем я уже сказал: да, возможно, занимался пиратством. И что? Дайте мне описание хотя бы одного-двух его пиратских подвигов, чтобы было из чего "лепить" образ пирата. Увы, никто ничего не может внятно сказать об этих самых подвигах (в каком году происходили события, куда поплыл, на кого нападал, сколько добычи захватил и, главное, откуда это известно?)
То, что роман Парадисиса относится к категории fiction, не я придумал. Так в англоязычных странах обозначают любое художественное произведение - в отличие от научных и научно-популярных книг, претендующих на достоверность описываемых событий.
Кстати, я не называл книги Сахарова и Буганова "африканскими романами" - это ваша выдумка. Я читал исследования Сахарова по истории Древней Руси - солидные работы. Книгу Сахарова о Разине не читал, но зато читал хороший исторический роман А. Чапыгина "Разин Степан". Написан на исторических документах, которые обильно цитируются в романе. И вот что бросается в глаза: о Степане Разине сохранилось множество документов, есть от чего отталкиваться романистам. А о пиратском прошлом Коссы, увы, нет таких документальных свидетельств - и приходится авторам додумывать, как оно там могло быть "на самом деле". И это, подчеркну, право романиста. Однако мы-то с Вами пытаемся вести разговор о реальной истории пиратства. Так зачем примешивать сюда то, что однозначно является плодом писательского воображения?
Заметьте, я не вешал на книгу Парадисиса "ярлык бульварного чтива" - это сказали Вы. Я считаю, что многие эпизоды в романе действительно имеют историческую основу - прежде всего те, что связаны с его деятельностью в роли папы (или антипапы, если угодно). Меня, однако, интересовал лишь один период его жизни - тот, когда он был пиратом. Но, повторюсь, именно этот эпизод и вызывает разочарование почти полным отсутствием конкретных фактов.
Что касается "средневековой байки", то Вы сами нашли ее источник - она вышла из секретариата папской канцелярии. Во времена Коссы, как известно, за папский престол шла ожесточенная борьба, противники активно искали "компромат" друг на друга и, естественно, находили. Не напоминает ли Вам эта ситуация нынешние политические разборки, когда перед выборами политики "сливают" друг на друга любую "заказуху", способную очернить конкурентов в глазах избирателей?
P.S. Я не поленился заглянуть в очерк Киттса, на которого Вы любезно дали ссылку. Вот что там дословно написано: "The story of his having commenced life as a pirate rests solely on the authority of his enemy Dietrich von Nieni; no other author makes mention of it". Не знаю, нужны ли здесь комментарии...
Victor Gubarev писал: С книгой Джовенелли "Пиратство" я не знаком, но априори уверен, что в ней отыщется либо краткое упоминание о том, что Косса был когда-то пиратом, либо обширная fiction на ту же тему... Эта уверенность проистекает из элементарного логического построения: если бы у исследователей были на руках реальные факты о пиратских похождениях Коссы, об этом уже написали бы в десятках книг по истории морского разбоя (тема-то с римским папой-пиратом сенсационная!) и сообщили на сотнях сайтов, посвященных пиратству и истории католической церкви. Но этого нет...
Тут можно возразить следующим образом.
Вот лично Вы многих ли знаете западных историков, специализирующихся исключительно на теме морского разбоя и пиратства, которые бы хоть словом или другим каким намёком упомянули подвиги запорожских и донских казаков, коснулись сути пиратских походов Стеньки Разина?..
Признаться честно, лично мне такие "пиратоведы" не встречались.
Но это же не значит, что наших отечественных пиратов не было
Victor Gubarev писал: P.S. Я не поленился заглянуть в очерк Киттса, на которого Вы любезно дали ссылку. Вот что там дословно написано: "The story of his having commenced life as a pirate rests solely on the authority of his enemy Dietrich von Nieni; no other author makes mention of it". Не знаю, нужны ли здесь комментарии...
Почему, например, одному хронисту/очевидцу историки готовы верить безоговорочно, а Дитрих фон Ним обязательно клевещет?
По словам Киттса, пиратским промыслом в те времена занимались многие знатные семьи и это ремесло даже у многих было поставлено на поток. Может поэтому об этом "повседневном и привычном" этапе прошлого Б.Коссы хронисты не оставили упоминаний.
Для кого-то Б.Косса вероятно был пиратом, для кого-то солдатом.
Как и Ф.Дрейк. Для испанцев он был пиратом, для англичан национальным героем.
Конаджи Ангриа - для англичан пиратом, для индусов освободителем и т.д.
Re:Воробьев Б. "ПОД ФЛАГОМ СМЕРТИ". Рецензия на книгу 6 г., 7 мес. назад
Репутация: 21
Я встречал работы западных специалистов по истории морского разбоя, в которых упоминаются пиратские похождения запорожских и донских казаков, включая похождения Стеньки Разина. Причем, в основном это сравнительно новые исследования.
Я не утверждал, что Дитрих фон Ним клевещет. Но даже Вы косвенно подтверждаете то, что я Вам пытаюсь доказать: "По словам Киттса, - пишете Вы, - пиратским промыслом в те времена занимались многие знатные сеньоры и это ремесло было распространено повсюду. Может поэтому об этом "повседневном и привычном" этапе прошлого Б.Коссы хронисты не оставили упоминаний".
Обратите внимание: я не пытаюсь доказать, что Косса в молодости не мог быть пиратом; я лишь указываю на то, что не сохранилось никаких документальных свидетельств, по которым можно было бы проследить его пиратскую эпопею. Тот же Дитрих фон Ним ничего не рассказывает об этом - лишь уверяет, что Косса в молодости грешил пиратскими делишками. Спрашивается, откуда у Парадисиса, Воробьева и иже с ними взялась информация о конкретных пиратских деяниях их героя? Я уже ответил на этот вопрос: придумали (точнее, придумал Парадисис, а Воробьев лишь пересказал то, что нашел в его романе или же в книжке Петра Гребельского "Пираты" (СПб., 1992), где эта история тоже изложена со ссылкой на Парадисиса).
Victor Gubarev писал(а): Спрашивается, откуда у Парадисиса, Воробьева и иже с ними взялась информация о конкретных пиратских деяниях их героя? Я уже ответил на этот вопрос: придумали (точнее, придумал Парадисис, а Воробьев лишь пересказал то, что нашел в его романе или же в книжке Петра Гребельского "Пираты" (СПб., 1992), где эта история тоже изложена со ссылкой на Парадисиса).
А у Парадисиса со ссылкой на Д.Джовенелли и его "Пиратство"
Форум и чат
